Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

[snowaholic]

Prendo atto che la climatologia è una scienza esatta.
Non lo sapevo.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

No si hanno ipotesi, se si conoscessero i motivi di base e come funziona il clima, non sarebbero ipotesi.
O vuoi dire che con certezza sappiamo che tra 5000 anni (numero a caso) ci sarà una nuova era glaciale a causa dei moti di precessione?
Che meccanismi innesca?
In quanto tempo si avranno i ghiacci fino a coprire il lago maggiore?
Come evolverà il clima?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Non è una scienza esatta, sei tu che cerchi di darne una rappresentazione caricaturale.
Lo stesso IPCC stima l'impatto della CO2 tra 1,5 e 4,5 gradi per raddoppio delle concentrazioni, non mi sembra ci siano pretese di fare previsioni perfette.

Ma tra sapere tutto e non sapere niente ci sono molte vie di mezzo.
Non si sa quando ci sarà la prossima glaciazione, anche perché l'attuale oscillazione delle forzanti orbitali è più debole delle precedenti e potrebbe non bastare ad innescare la glaciazione, che richiede una crescita dei ghiacci perenni tale da aumentare l'albedo terrestre e ridurre ulteriormente le temperature.

Può anche essere che l'aumento delle concentrazioni di CO2 prodotto dalle emissioni umane impedisca la prossima glaciazione, partendo da temperature superiori la riduzione di insolazione potrebbe non bastare per produrre la crescita di calotte glaciali sui continenti (abbiamo discusso tutto questo nel solito thread).

Però possiamo essere sicuri del fatto che l'attuale riscaldamento artico non ha le stesse cause di quello dell'optimum olocenico, perché adesso arriva molta meno radiazione solare, questa è una certezza. Così come possiamo stare tranquilli sul fatto che non avremo una glaciazione nei prossimi decenni.

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

[Copernicus64]

In quella discussione avevamo convenuto sul fatto che ci sia un importante contributo naturale fino al 1950 e un crescente contributo antropico dopo, eravamo in disaccordo soltanto sull'importanza relativa dei due. Le varie specificazioni che avevi proposto che attribuivano un ruolo importante all'attività solare però richiedevano un calo della temperatura globale negli anni successivi, tanto che avevamo detto rivediamoci nel 2022-23 per vedere quale delle specificazioni del modello ha prodotto la previsione migliore. Chiaramente possono esserci anche altri fattori in gioco, l'effetto antropico potrebbe essere non lineare ad esempio a causa della diminuzione dell'albedo nell'artico e aver casualmente compensato l'effetto della riduzione dell'attività solare, ma in casi come questo per mantenere un importante ruolo solare devi aumentare anche quello antropico. La spiegazione più semplice resta che l'impatto solare sia piccolo e quindi venga sovrastato in una fase di rapido riscaldamento come quello attuale.

Sull'irradianza in quei termini posso anche concordare, però anche i modelli non lineari ad un certo punto faticano a giustificare la discrepanza tra SSN e TSI senza mettere in discussione le conoscenze attuali sulla fisica del sole. Più si va avanti in questo modo più diventa inevitabile ritenere che anche a inizio 900 la TSI fosse simile ad ora.
Un rapporto causale tra attività solare e vulcanica secondo me è indifendibile allo stato attuale (non ci sono relazioni robuste, anche se alcuni con molta fantasia sostengono di averle trovate), mentre è importante quello dei vulcani sul clima e potenzialmente potrebbero esserci effetti di interazione per cui la contemporaneità di attività solare bassa e attività vulcanica intensa diventa particolarmente efficace ad abbassare le temperature. Io sono propenso a ritenere che i vulcani abbiano un impatto forte sul contenuto di calore degli oceani e la contemporaneità con bassa attività solare renda difficile recuperare rapidamente questo deficit, quindi magari per vedere il pieno effetto di una fase bassa attività solare servirebbero 40 anni ma se arriva un'eruzione forte la temperatura scende verso il basso e resta lì. Ma i dati sono scarsi, la seconda metà del 900 e ancora di più il nuovo secolo è stato avaro di eruzioni, quindi abbiamo dati migliori sul sole che sui vulcani.

Lasciando aperta la questione su possibili legami tra sole e vulcani, post condivisibile, penso anch'io che evidentemente senza un adeguata attività dei vulcani il sole possa fare poco, specie ovviamente nel periodo attuale. Credo ci sia una sorta di soglia nell'heat content oceanico al di sotto della quale l'incidenza dei pattern diventi rilevante (o molto meno rilevante al di sopra)...

[burian br]

giusto !
ci sono tante variabili in gioco che fare previsioni puntuali e' impossibile

Sì, ma vale lo stesso anche per l'opposto, come quelli che basandosi sull'attività solare prevedono un calo o una stasi delle temperature globali.
Altrimenti si fa cherry picking.

[burian br]

No si hanno ipotesi, se si conoscessero i motivi di base e come funziona il clima, non sarebbero ipotesi.
O vuoi dire che con certezza sappiamo che tra 5000 anni (numero a caso) ci sarà una nuova era glaciale a causa dei moti di precessione?
Che meccanismi innesca?
In quanto tempo si avranno i ghiacci fino a coprire il lago maggiore?
Come evolverà il clima?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

I motivi di base si conoscono, ovvero le forzanti astronomiche (cicli di Milancovitch), i gas serra, la criosfera, persino la biosfera. Restano solo alcuni fattori da chiarire, come ad esempio il perchè talvolta le glaciazioni non sono finite quando le forzanti astronomiche avrebbero indicato ciò, oppure l'opposto (problema dei 40mila e 100mila anni).
Insomma, come questi fattori si combinino tra loro.

Come tutte le scienze, inclusa la medicina, quando si ricerca sulla causa e sul processo che conduce a un dato fenomeno si devono sempre avanzare ipotesi.
In medicina troverei sempre poche certezze, ma spesso ipotesi, sulla patogenesi delle malattie, anche se le cause si conoscono.
La scienza avanza in questo modo, e dunque la difficoltà nel simulare il passato o prevedere il futuro non deve essere confusa con la totale mancanza di spiegazioni o con la totale ignoranza delle cause di un fenomeno.

[MeTeo72]

Non è una scienza esatta, sei tu che cerchi di darne una rappresentazione caricaturale.
Lo stesso IPCC stima l'impatto della CO2 tra 1,5 e 4,5 gradi per raddoppio delle concentrazioni, non mi sembra ci siano pretese di fare previsioni perfette.

Ma tra sapere tutto e non sapere niente ci sono molte vie di mezzo.
Non si sa quando ci sarà la prossima glaciazione, anche perché l'attuale oscillazione delle forzanti orbitali è più debole delle precedenti e potrebbe non bastare ad innescare la glaciazione, che richiede una crescita dei ghiacci perenni tale da aumentare l'albedo terrestre e ridurre ulteriormente le temperature.

Può anche essere che l'aumento delle concentrazioni di CO2 prodotto dalle emissioni umane impedisca la prossima glaciazione, partendo da temperature superiori la riduzione di insolazione potrebbe non bastare per produrre la crescita di calotte glaciali sui continenti (abbiamo discusso tutto questo nel solito thread).

Però possiamo essere sicuri del fatto che l'attuale riscaldamento artico non ha le stesse cause di quello dell'optimum olocenico, perché adesso arriva molta meno radiazione solare, questa è una certezza. Così come possiamo stare tranquilli sul fatto che non avremo una glaciazione nei prossimi decenni.

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

Vedi quello che intendevo?
Io ci andrei piano a parlare di certezze, qualcuno ha misurato la radiazione solare prima degli ultimi 50 anni?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[MeTeo72]

I motivi di base si conoscono, ovvero le forzanti astronomiche (cicli di Milancovitch), i gas serra, la criosfera, persino la biosfera. Restano solo alcuni fattori da chiarire, come ad esempio il perchè talvolta le glaciazioni non sono finite quando le forzanti astronomiche avrebbero indicato ciò, oppure l'opposto (problema dei 40mila e 100mila anni).
Insomma, come questi fattori si combinino tra loro.

Come tutte le scienze, inclusa la medicina, quando si ricerca sulla causa e sul processo che conduce a un dato fenomeno si devono sempre avanzare ipotesi.
In medicina troverei sempre poche certezze, ma spesso ipotesi, sulla patogenesi delle malattie, anche se le cause si conoscono.
La scienza avanza in questo modo, e dunque la difficoltà nel simulare il passato o prevedere il futuro non deve essere confusa con la totale mancanza di spiegazioni o con la totale ignoranza delle cause di un fenomeno.

Si conoscono i motivi di base ma non come si combinano tra loro, come mettere sul tavolo gli ingredienti di una ricetta ma non sapere come combinarli, ergo non so cucinare.
Equivale a dire che del fenomeno si conosce ben poco.

Io di certezze non me vedo, solo ipotesi che, allo stato attuale, si equivalgono.
Poi l’aderenza ad una piuttosto che ad un’altra della comunità scientifica, ne conferisce maggior o minor peso, ma è relativo, non sinonimo di certezza.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[snowaholic]

Vedi quello che intendevo?
Io ci andrei piano a parlare di certezze, qualcuno ha misurato la radiazione solare prima degli ultimi 50 anni?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

I parametri orbitali possono essere calcolati con estrema precisione, sia in avanti sia all'indietro nel tempo.

Questa è una certezza e nessuna altra forzante può arrivare a produrre variazioni di simile ampiezza dell'energia in arrivo alle alte latitudini.





Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

[MeTeo72]

I parametri orbitali possono essere calcolati con estrema precisione, sia in avanti sia all'indietro nel tempo.

Questa è una certezza e nessuna altra forzante può arrivare a produrre variazioni di simile ampiezza dell'energia in arrivo alle alte latitudini.

Immagine




Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

Questa è geometria, che scoperta (anche se l’immagine non la vedo da cell).
Io intendevo quella in arrivo che ora viene misurata in modo preciso con i satelliti.
Anche le misure indirette (sempre che siano affidabili) indicano al max cosa arriva a terra che però può essere stato schermato da qualsiasi cosa.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Ghiacciovi]

29 agosto.png

[Ghiacciovi]

Che gran bel polo del freddo che è la Groenlandia per tutto l'emisfero boreale! Speriamo non si alteri l'equilibrio di quel "motore del freddo" ..... un frigorifero indispensabile!