Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Allora perdi anche quel pur piccolo briciolo di credibilità che prima avevi. Perché sei in una posizione di evidente e lampante conflitto di interessi.Originariamente Scritto da clayco
PS: io non sono vegano, tantomeno vegetariano.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Clayco
una cartolina per te!!!
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
In effetti non so se Pimentel è vegetariano
Però Pimentel è membro di Vegetarian time è non tutti sono d’accordo su quello che dice è stato definito “insane”
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0820/is_n214/ai_16930489
partecipa a libri di cucina vegana e va ai congressi dei vegetariani
Keynote address, International Vegetarian Congress at Loma Linda University, CA (2002)
Rifkin lo cita in continuazione nei suoi libri e nei suoi articoli
In effetti non so se Smil è vegetariano,
Ma è amico di Veronesi, che lo ha chiamato a fare un congresso per dimostrare al mondo quanto sia dannosa la dieta con carne per il pianeta
http://www.assocostieri.it/public%5Crstampa_5299843.pdf
Smil afferma più volte che la popolazione mondiale dovrà abbandonare la carne e scegliere una dieta vegan (cioè a base di vegetali)……ne fa soprattutto una questione di energia, potrebbe non essere vegetariano, è una questione di coerenza, da quello che ho letto mi sembra serio però.
Concludo specificando, per non essere frainteso che negli USA il consumo medio di carne è 124 kg a testa, passare a 62 sostituendo le calorie con carboidrati (cereali e patate) (magari abbassare anche le calorie visto che l’obesità è un problema in USA) libererebbe molti terreni, e sarebbe un notevole risparmio energetico.
Questo va bene se le proteine animali sono in eccesso, in Italia è diverso.
Ma non si raccontino favole su:
sostituzioni delle proteine da carne con quelle da latte formaggi e uova (cioè dieta vegetariana) perché non cambierebbe proprio nulla
o sostituzioni delle proteine da carne con proteine vegetali che nessuno mangia come la soya e con un rapporto 10 a 1.
Mentre sui cambiamenti climatici a Pachauri Rifkin e gli altri bisognerebbe spiegare:
Dire che la zootecnia è responsabile del 18% delle emissioni e quindi dei cambiamenti climatici, è una vaccata!
Perchè gli animali con la respirazione, la ruminazione, la fermatazione aerobica dei liquami, ecc emettono la stessa e identica quantità di carbonio che le piante, di cui si sono nutriti, avevano captato per crescere solo qualche mese prima: non sono emissioni che creano perturbazioni aggiuntive, ma sono giocoforza in equilibrio tra emesso e captato.
Ergo IMPOSSIBILE che siano causa dei cambiamenti climatici.
Ultima modifica di clayco; 17/11/2008 alle 18:52
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Ne ho vista una meravigliosa dove ha il turbante e il pallino rosso in fronte ma non la trovo più, se qualcuno ce l'ha mi interessa.Clayco
una cartolina per te!!!
Malgrado il riportino è un uomo molto intelligente: questo qui vi gabba tutti!
OT: nella cascina delle miei vicine c'è Osvaldo un caprone magnifico è uguale!! Ve lo giuro non è per denigrare.
Ultima modifica di clayco; 17/11/2008 alle 16:27
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Ciao ragazzi, sono nuovo, completamente nuovo di questa discussione, argomento compreso ma, siccome sono anche un ricercatore nel comparto energia (non la faccio troppo lunga altrimenti riempio il forum) sono portato per diletto e lavoro ad interessarmi di meteorologia ed anche a quello che i nostri sistemi energetici possono causare al sistema anbientale.
Premetto subito che io sto dalla parte di chi dice che non e' l'uomo la causa dell'innalzamento supposto della temperatura, anzi credo che sia vero il contrario e cioe' che il clima stia variando giorno dopo giorno verso la preglaciazione e la glaciazione (che non ci tocchera' in quanto se va bene avverra' fra un paio di secoli almeno ma anche di piu'.
Un tempo lunghissimo per noi poveri mortali, una battito d'ali di farfalla in quello dell'universo.
Il motivo pero' perche' tutti si stiamo affannando a stordirci con queste varie teorie, alcune proprio strampalate sulla CO2, sulla zootecnia, sul vegan e sui vegetariani e via di sto passo, sta solo nella necessita' di distrarre l'attenzione da ben altri problemi che la diminuzione della disponibilita' del petrolio portera' in un futuro non troppo lontano, diciamo un centinaio d'anni...
"Ma sei matto" adesso mi aggredirete urlanti, il petrolio finira' molto prima...
E avoi chi l'ha detto?
I giornali?
Al Gore?
Barack Obama o vostra nonna, magari la portinaia sempre informata quando si tratta di non farsi i fatti propri...
Allora snoccioliamo qualche cifra:
In Medio Oriente alcuni giacimenti sono stati recentemente scoperti. Il Qatar ha scoperto alla fine degli anni novanta un giacimento di olio (petrolio) di buona qualita' la cui durata e' stata stimata in duecento anni. Il Qatar ha iniziato ad esportare il proprio olio tre anni fa (dopo aver costruito le proprie raffinerie) in tutto il mondo, principalmente in Francia, Italia, USA, India e Cina. Il Qatar possiede anche giacimenti di gas questi si in esaurimento, durata stimata circa ventanni.
Gli altri paesi da soli hanno capacita' per ancora diversio milioni di barili di oro nero, si stima che inizieranno a non essere sufifcineti per l'esportazione fra una quarantina d'anni.
Per farla breve abbiamo petrolio in abbondanza per i prossimi 100/120 anni (ve lo dice uno che se ne intende).
Ma allora perche tutti si ostinano a cercare energie alternative?
Perche' tutto fa business e l'energia fa piu' business di tutto, perche' senza energia non si vive, non si lavora, non si studia non...
E nemmeno avrebbero senso i forum sulla meteorologia ma forse non arriveremo nemmeno ad averli i forum, non energia, no internet...
Restiamo con i piedi per terra ragazzi, pensate che gli inverni sono sempre freddi, piu' freddi, che piove sempre di piu' e che i ghiacci sisciolgono solo dove qualcuno vuol farvi meravigliare per ghiacciarsi altrove (per esempio al polo sud)...
MetS
il mio blog energetico: www.alternativenergetiche.net
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Q.E.D.
Ecchissenefrega?
Sì, fa parte del comitato editoriale. Non che questo ci aiuti molto nella discussione...Però Pimentel è membro di Vegetarian time [...]
partecipa a libri di cucina vegana e va ai congressi dei vegetariani
http://www.ivu.org/congress/2004/spe...-pimentel.html
Guarda che stiamo parlando di David Pimentel, non Alexandre.
E ancora, chissenefrega?In effetti non so se Smil è vegetariano [...]
Ma io questo numero così preciso ricordo di averlo già visto...Concludo specificando, per non essere frainteso che negli USA il consumo medio di carne è 124 kg a testa [...]
Ah, certo, che sbadato! é riportato proprio in quell'articolo (pdf) del vegetariano (?) David Pimentel che avevo già linkato. Peccato che quel valore includa anche il pesce...
Repetita iuvant: sono 85 kg per l'Italia (pdf); 100 kg negli USA.
D'accordo, basta favole: spegniamo la luce e buonanotte, ok?Ma non si raccontino favole su:
sostituzioni delle proteine da carne con quelle da latte formaggi e uova (cioè dieta vegetariana) perché non cambierebbe proprio nulla
o sostituzioni delle proteine da carne con proteine vegetali che nessuno mangia come la soya e con un rapporto 10 a 1.
Non ho letto il rapporto FAO - anche se dubito sia imparziale - quindi non so dire come arrivino a quella cifra. Mi sembra che gli studi tendano a dare risultati piuttosto diversi a seconda delle assunzioni iniziali. Comunque, 18% emissioni != 18% del cambiamento climatico.Dire che la zootecnia è responsabile del 18% delle emissioni e quindi dei cambiamenti climatici, è una vaccata!
Ecco, qui invece non siamo già più d'accordo. Un bilancio stechiometrico non dice nulla sull'equilibrio.Perchè gli animali con la respirazione, la ruminazione, la fermatazione aerobica dei liquami, ecc emettono la stessa e identica quantità di carbonio che le piante, di cui si sono nutriti, avevano captato per crescere solo qualche mese prima: non sono emissioni che creano perturbazioni aggiuntive, ma sono giocoforza in equilibrio tra emesso e captato.
Se ho un sistema che contiene una mole di H2, mezza di O2 e le combino ottenendone una di acqua, avrò conservazione della massa ma non delle proprietà fisiche. Scrivere che il Carbonio rimane sempre lo stesso perché il sistema è un circolo chiuso (escluso tutto quello immesso tramite l'uso di energia) e quindi le emissioni non sono perturbazioni aggiuntive è sbagliato.
Aspetta, gioco di anticipo: non dirmi che l'andamento delle concentrazioni di CH4 in atmosfera non è correlato con l'aumento della zootecnia, perché non significa nulla se non conosciamo nei dettagli tutte le sorgenti e i depositi e come si comportano.
P.S. Hai chiamato i rinforzi, eh?
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
****
Prima di tutto un grosso BENVENUTO!!!!
Condivido molto di quello che esponi.
Ora però preparati alla "guerra"
Perchè guerra???
Chiedilo a Clayco!
Amante della Natura:Monti,meteo,mare,una piccola margherita.....
Non posso che dir grazie a tanto Artefice!
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Temo che le cose siano un tantino diverse.
Il Qatar è il più grande esportatore di gas naturale liquefatto (LNG) grazie alla presenza dell'immenso giacimento di North Dome, addirittura più grande del già gigantesco Shtokman Field. Si stima che il North Dome field rappresenti da solo circa il 19% delle riserve mondiali di gas naturale.
Peraltro parecchi progetti per la realizzazione di treni di liquefazione stanno subendo dei rallentamenti per mancanza di mezzi e personale specializzato.
Di petrolio invece non ce n'è molto (escludendo il condensato che si ricaverà dai giacimenti di gas), circa 15 miliardi di barili, che ai ritmi attuali di estrazione dovrebbero durare 23 anni.
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
H: Sono stufo di essere preso in giro, Clayco. Si parlava di contenuto proteico. E' inutile che riporti la resa umida, molto maggiore, se lo scopo è sapere quante proteine ci sono dentro, perché quel valore non cambia. Fino a prova contraria gli animali non sono in grado di sintetizzare l'Azoto a partire da altri elementi chimici
Clayco: non ti voglio prendere in giro nel modo più assoluto! Non ci interessa la proteina del silomays, che è bassa, come pure del mays, perché con il silomays vado ad alimentare i bovini per farne proteine animali: latte o carne, trippa, fegato, frattaglie gelatine ecc
Il silomays si dà umido nella dieta Ti ripropongo i calcoli a spanne nel confronto con il fagiolo
“se metti più soya e più mays nella razione, allora devi aumentare anche gli accrescimenti giornalieri dei tori.
Io ho calcolato un accrescimento di 800 gr /g per una dieta a base di silomays se fai una dieta spinta come quella che proponi con il concentratoa 6-7 kg gli accrescimenti sono molto più alti 1300 gr /g ( se il manzo è di buona genetica)
più concentrati si usano, ( ma i manzi crescono anche solo a foraggio ma meno velocemente) più il rapporto di convenienza delle proteine vegetali sale.
facciamola sempre spannometrica:
con 4 kg di concentrato e 1000 gr di accrescimento
- con 6 Ha per la carne faccio 70t di silomays ( 1 Ha) 30 t di mays secco,(2,5 Ha x 12 t/ha) e 10t di soya secca (2,5 Ha x 4 t/ha) e faccio 110 t di razione cioè 110000 kg di razione diviso 11 kg la razione giornaliera (senza sottoprodotti che non vanno contati perchè non sono in competizione con l'alimentazione umana, nessuno può mangiare le polpe di bietola o la paglia) 10000 giorni per 1 kg giornaliero ( ho fatto 4 kg di concentrato con un accrescimento di 1000 gr e non di 1300 che è comunque difficile da ottenere) fa 10000 kg di manzo: tolgo la pelle e quello che non si mangia diciamo 30% ( anche se a sostiuirla serve o fibra sintetica, quindi petrolio, o cotone e canapa, ma bisogna coltivarle e la resa è bassa) 10000x 0,7 = 7000 kg di proteina animale tal quale tolgo l'acqua (73%) 7000 x 0,27 = 1890 kg di ss che però ha solo l'85% di proteina sono 1606 kg di proteina animale in ss diviso 6 ettari 268 kg/ha
- con 6 Ha a fagiolo faccio 6 x 2,5 = 15 t di fagiolo secco cioè 15000 kg di fagioli secchi. tolgo l'acqua sono 13500 la proteina è il 23% sulla ss sono 3103 kg di proteina vegetale in ss. diviso 6 ettari = 518 kg/ha
Quindi 518 kg di fagiolo contro 268 di carne il rapporto è a favore delle vegetali ma è di 1 a 1,9 non sarà mai 1 a 10 come scritto dal peer review che mio hai sottoposto.
-facciamola con:
7 kg di concentrato di cui 5,5 di mays e 1,5 di soya ma accrescimento di 1300 gr
servono 70 t di silomays ( 1 ha) 55 t di mays secco ( 4,6 Ha) e 15 t di soya (3,7 ha)
totale 9,3 ha i kili di razione sono 14 e non 11 qiundi si daranno meno sottoprodotti, è una dieta più ricca e più costosa, 140 t diviso 14 kg fanno gli stessi giorni di razione di prima ( ma con più ettari) 10000 x 1,3 = 13000 kg di manzo tolgo il 30 % = 9100 tolgo l'acqua = 2457 di cui 85% di proteina = 2088 kg di proteina diviso 9,3 ha = 225 kg /ha di proteina da manzo
9,3 ha a fagiolo danno 23250 kg di fagiolo secco , tolgo l'acqua 20925, di proteina 23%= 4813 Kg di proteina da fagiolo diviso 9,3 ha = 517 kg/ha di proteina da fagiolo
quindi 517 contro 225 un rapporto di 1 a 2,3 come fa a diventare 1 a 10? E poi è una fiorentina contro un piatto di fagioli, non è lo stesso sia per un discorso di gusto sia puramente nutrizionale, la proteina animale è più digeribile e ha un valore biologico più alto
Non è ot perchè con le emissioni vale lo stesso discorso il silomays è una pianta di 3,5 mt il fagiolo di 35 cm la paglia di fagiolo è inconsistente il silomays capta la CO2 10 volte più del fagiolo. Poi la riemettono i bovini,ma non c'è perturbazione, se non viene captata non può essere emessa. se non allevi ma coltivi i fagioli, non ci sono bovini che emettono......ma di CO2 ne viene captata meno ho detto 10 a spanne non lo so , ma sicuramente molto meno, e non cambia nulla ( per me ) nelle concentrazioni delle emissioni.
diverso è il discorso se sostituiamo un kilo di carne con un kilo di verdura fresca come dal tuo peer review ma in questo caso andiamo ad alterare non solo il valore proteico della dieta ma anche quello calorico un kilo di insalata non sarà mai un kilo di carne!”
http://www.amazon.co.uk/gp/product/1402040628/203-8239104-2389522?v=glance&n=266239
Qua fanno un confronto tra maiali e piselli, lo trovo molto più corretto.
http://www.ecoblog.it/post/1697/proteine-animali-e-vegetali#show_comments
qua si parla di un rapporto 3 a 1 o 10 a 1, lo trovo molto più corretto, c’è un link anche su Rifkin che fa capire chi è
H:Guarda che stiamo parlando di David Pimentel, non Alexandre.
Clayco: Scusa quando ho riacceso il pc mi sono accorto e ho corretto, anche stavolta prima del tuo post ,cioè alle 18 52, cmq scusa!
Quote:
Perchè gli animali con la respirazione, la ruminazione, la fermentazione aerobica dei liquami, ecc emettono la stessa e identica quantità di carbonio che le piante, di cui si sono nutriti, avevano captato per crescere solo qualche mese prima: non sono emissioni che creano perturbazioni aggiuntive, ma sono giocoforza in equilibrio tra emesso e captato.
H: Ecco, qui invece non siamo già più d'accordo. Un bilancio stechiometrico non dice nulla sull'equilibrio.
Se ho un sistema che contiene una mole di H2, mezza di O2 e le combino ottenendone una di acqua, avrò conservazione della massa ma non delle proprietà fisiche. Scrivere che il Carbonio rimane sempre lo stesso perché il sistema è un circolo chiuso (escluso tutto quello immesso tramite l'uso di energia) e quindi le emissioni non sono perturbazioni aggiuntive è sbagliato.
Aspetta, gioco di anticipo: non dirmi che l'andamento delle concentrazioni di CH4 in atmosfera non è correlato con l'aumento della zootecnia, perché non significa nulla se non conosciamo nei dettagli tutte le sorgenti e i depositi e come si comportano.
Clayco: Uau, in effetti mi hai anticipato!
Quindi i cambiamenti climatici non riguardano la carne, o la zootecnia, in generale, ma sarebbero coinvolti solo i ruminanti perché il resto di CH4 di metano ne producono molto poco.
Il solo metano dei ruminanti può ammontare al 18% delle emissioni?
Solo che la vita media del metano è 12 anni (IPCC 2007) poi diventa CO2 e H2O, ci sono anche piante e microrganismi che captano il CH4 direttamente, ma è poca cosa.
Il cambiamento fisico di cui parli c’è solo all’inizio dell’aumento del numero dei ruminanti diciamo dal 60 al 72 il grande boom zootecnico poi è in equilibrio, e adesso il CH4 come sai, è stabile, e la forzante radiativa in calo
H: P.S. Hai chiamato i rinforzi, eh?
Clayco: La cavalleria!
E’ dura con te, sei un tritaossa, più che un tritacarne!
Ultima modifica di clayco; 17/11/2008 alle 20:52
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
@ Hydraulics
Sempre per capire come fanno a calcolare il rapporto 10 proteine vegetali per fare 1 proteina animale, citazione tratta da Pimantel dell’82 ho analizzato i coniugi Pimantel del 2003 che mi hai linkato
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/78/3/660S.pdf
e scopro:
“For every 1 kg of high-quality animal protein produced, livestock are fed about 6 kg of plant protein”
Per ogni 1 kg di di proteine di origine animale di alta qualità prodotti, gli animali vengono nutriti circa 6 kg di proteine vegetali.
Quindi da 10 a 1 dell’82 a 6 a 1 del 2003 cioè quasi la metà, ed è lo stesso autore.Purtroppo non capisco come fanno ad ottenere questo dato (ho i miei limiti!)
Quote:
Concludo specificando, per non essere frainteso che negli USA il consumo medio di carne è 124 kg a testa [...]
H: Ma io questo numero così preciso ricordo di averlo già visto...
Ah, certo, che sbadato! é riportato proprio in quell'articolo (pdf) del vegetariano (?) David Pimentel che avevo già linkato. Peccato che quel valore includa anche il pesce...
Repetita iuvant: sono 85 kg per l'Italia (pdf); 100 kg negli USA.
Quindi ti cito il Pimentel
“About 124 kg of meat is eaten per American per year (6). Of the meat eaten, beef amounts to 44 kg, pork 31 kg, poultry 48 kg, and other meats 1 kg.”
“Circa 124 kg di carne è mangiata dagli americani all'anno (6). Della carne mangiata, la carne bovina è pari a 44 kg, 31 kg di carne di maiale, pollame 48 kg, e le altre 1 kg di carne.”
6 è una citazione della Fao mentre nel tuo link hostato USA c’è un 220 a testa che non si sa cos’è.
Tornando ai Pimentel come diavolo fanno ad ottenere il rapporto 6 a 1 e scopro
Cito
For example, producing 1 kg of fresh beef may require about 13 kg of grain and 30 kg of hay (17).
“Ad esempio, la produzione di 1 kg di carni fresche di giovane bovino richiedono circa 13 kg di granaglie e 30 kg di fieno (17).”
E si auto citano perché 17 è sempre Pimentel
Come volevasi dimostrare:
- si parla di carne fresca e non di proteina animale quindi lasciano fuori trippa fegato frattaglie gelatine ecc.
- non è contemplato il silomays
- non sono contemplati sottoprodotti
- non so cosa intendano per grain forse granaglie, perché non ci sono nè mays e nemmeno soya.
In ogni caso la razione 13 granaglie 30 di fieno, è inesistente!
E’ come se dessi il caviale al mio cane!
Mi ricorda il razionamento Preston abbandonato da 30 anni.
Però siccome sono partigiano a chi li vuole posso dare i numeri di telefono dei formulisti che conosco personalmente dei mangimifici: Powerfeed (per cui lavoro) Martini, Ferrero, Raggio di sole, Magic, Famavit, Sildamin ecc e chiedete a loro se questa è una razione verosimile.
In alternativa potrei darvi il numeri di telefono, di allevatori di tori, ma vi avverto che a sentire questa razione potrebbero mettersi a ridere e smettere a capodanno!
Polli!
1 kg of broiler can be produced with about 2.3 kg of grain.
“1 kg di polli da carne può essere prodotto con circa 2,3 kg di granaglie”
Bene più o meno qua ci siamo!
Suini
Il dato è nella tabella 3 per 1 kg di suino prodotto servono 5,9 kg di granaglie.
Qua si parla di animals non di carne quindi di suino vivo il dato è completamente inventato e sballato, anche tenendo conto dei fabbisogni dei riproduttori.
Ma cosa sta dicendo??????
E’ quasi il doppio della realtà!
La citazione è presa da :US Department of Agriculture. Agricultural statistics. Washington,DC: US Department of Agriculture, 2001. e ovviamente non lo trovo (ho i miei limiti)
Giudizio finale: Respinto!
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