Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Esiste il cancro al polmone.Originariamente Scritto da atlantic
Ma esistono anche quelli al fegato, al pancreas, allo stomaco... Non ce n'è uno solo.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Tipico esempio di risposta etica data ad un'affermazione di sola valenza scientifica.
Non avevamo detto, scientificamente parlando, che della questione specifica ne avremmo parlato nel 2020?
Se l'ottica è l'etica o il policy making parliamone in Agorà. E sono sicuro che andremmo d'amore e d'accordo.
A dire la verità mi pareva di sì, ma mi pare che non voglia vedere il punto.
La domanda è: se invece di un cancro i 3 pacchetti di sigarette provocassero un raffreddore in più consiglieresti una cura disintossicante o un trapianto di polmoni?
Decidi tu quale dei 3 cappelli indossare per la risposta.
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Io ho la sensazione che tu ti nasconda dietro un aggettivo "scientifico" non sempre citato a proposito.Tipico esempio di risposta etica data ad un'affermazione di sola valenza scientifica.
Non avevamo detto, scientificamente parlando, che della questione specifica ne avremmo parlato nel 2020?
Se l'ottica è l'etica o il policy making parliamone in Agorà. E sono sicuro che andremmo d'amore e d'accordo.
A dire la verità mi pareva di sì, ma mi pare che non voglia vedere il punto.
La domanda è: se invece di un cancro i 3 pacchetti di sigarette provocassero un raffreddore in più consiglieresti una cura disintossicante o un trapianto di polmoni?
Decidi tu quale dei 3 cappelli indossare per la risposta.
L'esempio delle sigarette guarda che tiene (e non solo per le sigarette). Cosa fa sì che ad un certo momento (non prima) e in certe persone (non in altri) scatti il tumore? Guarda che non lo sa nessuno. Nessuno è in grado di dirti perché uno fuma 4 pacchetti al giorno per una vita stando benissimo e un altro si prende una brutta malattia a 50 anni. Nessuno. Ergo nessuno è in grado di dirti se i 4 pacchetti al giorno alla fine si risolvono in un tumore o in una serie di bronchiti croniche.
Ergo, secondo il tuo ragionamento, sarebbe "a scientifico" invitare la gente a piantarla lì con i 4 pacchetti al giorno e sarebbe scientifico attendere con calma di aver scoperto come quando e perché il fumo induce quelle mutazioni in certi sì e in certuni no.
Nel nostro caso, poi, la tua pretesa scientificità è ancora più in dubbio. Perché il nostro caso è quello di un fumatore accanito, che non smette di fumare e che si è (poveretto) preso un tumore al polmone (cioè la temperatura del pianeta si è effettivamente riscaldata come previsto, molti lustri fa, dai sostenitori dell'AGW). Dato che di tali tumori sono colpite anche persone che mai hanno fumato in vita loro, ecco che il fumatore, prima di accogliere l'invito a piantarla lì con le sigarette, chiede di poter essere ben sicuro che il suo particolare tumore sia di quelli derivati dal fumo e non, per esempio, uno di quelli che capitano ai non fumatori.
E il tipo in questione, per il tuo ragionamento, è un paladino del pensiero scientifico.
Inutile che si rigiri la frittata. Il mondo scientidfico e la comunità scientifica hanno dato una stima di quello che può essere l'energia "ulteriore" provocata dall'antropizzazione del pianeta. Non vuoi credere a ciò che dicono gli scienziati? Fai pure. Ma abbi almeno qualche dubbio quando ti ergi a defensor scientiae.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Che non si sappia perchè qualcuno non si ammala sono d'accordo.
Quale sia la molecola potenzialmente cancerogena sì però. E che quella molecole in soggetti che non abbiano un sistema immunitario turbominchiapower
Quindi il tuo paragone (che non è assurdo eh) risulta un po' stiracchiato.
Nel caso climatico ferma restando la certezza scaldante dei GHG non è affatto chiaro, oggi, se il suo potere scaldante sia da cancro o da bronchite.
Che siano 2 malattie direi che è accettato.
Che debbano essere curate nello stesso modo no (e qui non stiamo parlando di scienza).
Tant'è, tornando all'esempio di cui sopra, che c'è chi purtroppo si ammala anche senza fumare. Ma ...
Mica tanto ... Che ci sia una molecola cancerogena è appurato. E non per strane alchimie. Se poi uno vuol fumare lo stesso è un problema suo.
Il ragionamento che tu fai ovvero "non siamo certi che si svilupperà il cancro, ma potrebbe, ergo meglio premunirsi" mi trova d'accordo.
Ma non è il ragionamento di uno scienziato. E' il ragionamento di un pragmatico.
Che l'aumento della CO2 sia destinato a sviluppare "un cancro" io dico che ancora non lo sappiamo nè io nè te.
Che da questo derivi che è meglio aspettare a vedere le prime cellule mutanti io non l'ho mai sostenuto. Nè mai lo sosterrò.
Ti dirò di più sfruttando l'esempio di orizzonte temporale dato in precedenza: per quanto mi riguarda possiamo iniziare da subito la terapia anticancro (non a caso personalmente l'ho già fatto da un pezzo) e magari scoprire nel 2020 che non serviva.
Se poi nel 2020 si scoprirà che era solo un raffreddore pazienza.
Intanto ho contruito a curare il cancro al pancreas.
Capisco se chi sta più in alto di me abbia qualche dubbio. Non condivido, ma capisco.
Mi sa che dopo migliaia
Non sono io quello a cui mancano dubbi. Io sono pieno di dubbi.
Per questo evito per quanto possibile di dispensar certezze in materia climatica.
E non mi sogno nemmeno di tacciare di ascientificità chi ha partorito certo studi (a parte il caso Mann ...).
Se per te o per altri è invece tutto settled buon per voi/loro.
Io mi settlerò
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
PQUOTE=FunMBnel;2616081]
Mica tanto ... Che ci sia una molecola cancerogena è appurato. E non per strane alchimie. Se poi uno vuol fumare lo stesso è un problema suo.
[/QUOTE]
Così come è anche appurato che una concentrazione di gas serra, che l'uomo non ha mai visto sin dai tempi nei quali invitava alle feste di famiglia dei quadrumani, un effetto sulle temperature ce l'ha.
In generale, comunque, a me sembra che per "scientifico" si intenda, da parte tua e di altri, qualcosa che non può essere, nemmeno in teoria, dimostrato.
Perché tra 20 o 30 anni, se anche tu sarai soddisfatto dopo aver visto le T comportarsi in un certo modo al termine di qualche ciclo completo, sta' pur tranquillo che ci sarà qualcuno che troverà altre correlazioni che imporranno cautela. Magari cicli secolari di assorbimento. Magari succederà, nel frattempo, un qualche fatto nuovo (eruzioni, esempio), che renderà la situazione non paragonabile con la precedente. E questo perché?
Perché se uno va alla ricerca dell'equazione del clima ha sbagliato strada in partenza. Non tutti i fenomeni naturali possono essere rappresentati con equazioni. E' lo stesso ragionamento che fa dire a fondamentalisti equazionnici che l'evoluzione non è scienza.
Poi c'è un altro problema, e tira in ballo l'olismo. Non capisci il clima suddividendolo in fattori: lo capisci solo come un insieme (olistico) in cui tutto è relazionato al tutto. IN parole povere: come farai a distinguere il contributo ennesimo di un fatto climatico come un'oscillazione senza doverti porre il problema se la medesima oscillazione (o la sua ampiezza) siano esse stesse prodotte dalla grandezza che vuoi esaminare come dipendente? Chi ti dice che le varie oscillazioni non siano esse stesse legate o determinate dalla temperatura complessiva?
Per i i fattori esogeni (sole o GHG) la cosa è relativamente più semplice in quanto sono determinanti e non determinati.
Ciò detto, ribadisco, non è che gli scienziati siano dei totali sprovveduti quando stimano il contributo dell'effetto antropico... Non è che si combattano da una parte le posizioni etiche immotivate e dall'altra i genuini e razionali amanti della scienza.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Beh ... In matematica ci sono parecchi assiomi, ma si parla di scienza ugualmente.
Forse io mi esprimo male, ma ti posso garantire che le ovvietà ce le ho ben chiare; la prima di queste è che i GHG scaldino.
Ora appartenendo ufficalmente al regno dell'ovvio non ripetermelo a ogni post come se io avessi da qualche parte, in questa o un'altra vita, affermato il contrario.
Vabbè, però finchè rispondi a me non darmi pure le colpe (pure ipotetiche
Sbaglio o la prima parte è sintetizzabile in "valutare il peso dei feeback innescati è arduo"? E chi lo nega!
Peraltro si può estendere anche ai fattori esogeni.
Sono assolutamente certo che sia un lavoro improbo. Anche a tendere.
La mia posizione dal punto di vista squisitamente climatico dovrebbe essere oramai chiara: ci sono cose che non potremo mai sperare di valutare con assoluta cognizione di causa; es. l'attività solare: i minimi degli ultimi 6 cicli stan tutti in cima (più o meno eh) alla classifica dei più corti; ma non mi sentirai mai dire che bisogna aspettare 6 cicli deboli di fila per fare qualsiasi affermazione (mentre ho invece detto che sarei curioso di poter vedere 3 cicli deboli di fila, che so 24, 25 e 26 e l'effetto).
Però come ho detto varie volte venendo da un ventennio (lustro più lustro meno) di forzanti oceaniche in fase positiva vorrei eliminare questa componente ciclica al 2020. Ritengo che la cosa abbia un peso rilevante.
Se tra 10-15 anni ci sarà un T media planetaria superiore all'attuale allora altro che di "cancro" bisognerà parlare ...
Se poi qualcuno avrà bisogno degli alieni problema suo.
Il fatto di poter agire in termini etici in modo assolutamente svincolato da ragionamenti di pura misura (lo dico così giusto per non sembrare troppo ... com'è che hai chiamato quelli che vorrebbero l'equazione del clima?
Insomma ... Posso smettere di fumare anche se so che non mi verrà il cancro: di sicuro non fa male alla capacità polmonare; di sicuro non fa male a chi mi vive a fianco che magari non ha il mio genoma tanto resistente; e di sicuro non fa male al portafoglio.
Ma ci mancherebbe.
La suddivisione buoni contro cattivi non mi appartiene (o almeno non sempre)
Così come non mi appertiene etichettare l'una parte o l'altra con uno solo dei 2 aggettivi.
Finchè ci saranno voci discordanti non lo ritengo un male; se si sbagliano banalmente le teorie proposte verranno dimostrate errate; bene così; si chiama progresso scientifico.
Mi rifiuto di credere che sia tutti pagati dai petrolieri da una parte o dalla uscap dall'altra.
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
http://www.pnas.org/content/97/23/12433.abstract
Charles A. Perry* and Kenneth J. Hsu† Geophysical, archaeological, and historical evidence support a solar-output model for climate change PNAS November 7, 2000 vol. 97 no. 23 12433-12438
Qui I grafici
http://www.pnas.org/content/97/23/12433.figures-only
qui I commenti su CO2Science
http://www.co2science.org/subject/m/...llennialff.php
Un pò datata forse ne avete già parlato
In partica Perry dimostra che il perido caldo medioevale e la piccola era glaciale sono correlati al sole e ai suoi cicli armonici, quindi dubita dell'azione della CO2 cito
"l'aumento della temperatura moderna causato esclusivamente da un aumento delle concentrazioni di CO2 appare discutibile" "la geofisica, i dati archeologici,le testimonianze storiche sono coerenti con i periodi di riscaldamento e raffreddamento durante l'Olocene, come indicato dal modello solare-output" ( citazione presa da CO2 Science)
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
mmhhhh
ΔTSI mediata su 40 anni relativa al valore del composito satellitare PMOD durante il minimo del 1986, le stanghette sopra si riferiscono a periodi con TSI particolarmente bassa, almeno di 1 Wm^-2 sotto il mimimo del 1986.
Da: Steinhilber et al. 2009, Total solar irradiance during the Holocene, GRL in press
Disquisizioni sul CO2Science (ma lo sai già...):
http://forum.meteonetwork.it/2434038-post311.html
http://forum.meteonetwork.it/2435285-post332.html
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
Conosco il tuo giudizio su CO2 Science ma il virgolettato è una citazione diretta degli autori in questione non degli Idso. Solo che non c'è nell'abstract e non sono riuscito a trovare l'originale, quindi ho specificato che è stata presa dagli Idso e penso che almeno nelle citazioni dirette non possano inventarsi le cose.
ΔTSI mediata su 40 anni relativa al valore del composito satellitare PMOD durante il minimo del 1986, le stanghette sopra si riferiscono a periodi con TSI particolarmente bassa, almeno di 1 Wm^-2 sotto il mimimo del 1986.
Da: Steinhilber et al. 2009, Total solar irradiance during the Holocene, GRL in press
Disquisizioni sul CO2Science (ma lo sai già...):
http://forum.meteonetwork.it/2434038-post311.html
http://forum.meteonetwork.it/2435285-post332.html
Re: Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC
@ Steph
Ho letto Steinhilber 2009 da te citato
http://www.leif.org/EOS/Holocene-TSI.pdf
Tra gli autori della ricerca c’è Frolich, che citano, poi usano Krikova ( ma non era sbagliato?) e poi usano PMOD e non ACRIM come Scafetta ( e questa è una differenza fondamentale)
Poi è sicuramente più indicativo il Be 10 rispetto al numero di macchie solari. Ma ci sono scienziati che dal Be10 hanno tratto conclusioni molto diverse dal Steinhilber Frolich 2009, ad es
Heliomagnetic field near Earth, 1428–2005 McCracken, K. G. (2007), Heliomagnetic field near Earth, 1428–2005, J. Geophys. Res., 112, A09106, doi:10.1029/2006JA012119.
Molto evidente la ricostruzione in fig3 (che non riesco a postare)
http://www.terrapub.co.jp/onlineproc...CAWSES_201.pdf
tratta dal lavoro sopracitato, in questo convegno, si parla anche di un ghiacciaio svizzero ( che potrebbe interessare anche al Bonardi)
Resta il paradosso degli uv …( che ci indica che Steinhilber e Frolich ancora non ci han preso)(secondo me)
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