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  1. #71
    Burrasca
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Sia chiaro, non voglio per forza convincervi che ho ragione, sto solo domandando un confronto su questi miei dubbi.

    Ammetto che aveva ragione @fabio.campanella tranquillamente nel riprendermi perchè era una massa d'origine oceanica in effetti, quindi partivo io da un punto di vista sbagliato.
    Non vorrei apparire arrogante o chi guida una crociata insensata e indifendibile

  2. #72
    Vento forte L'avatar di Stefano83
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Certo Morriz, io contestavo (e contesto ancora) l'idea che questa singola ondata di caldo di oggi sia attribuibile in toto al GW.
    Su questo non concordo, i motivi li ho spiegati sotto.

    Lo zampino del GW si ha invece nella frequenza, non nell'entità in sè della singola ondata di caldo.
    Lo zampino del GW in realtà c'è anche nelle singole ondate, d'altronde poco prima si faceva il discorso che a parità di configurazione si parte comunque da masse d'aria più calde del passato.

    Ho capito il tuo discorso sulla sinottica attuale che ha la sua voce in capitolo e su questo sono d'accordo (anche su una minima componente stocastica), tuttavia non possiamo trascurare lo zampino del GW proprio per il motivo di cui sopra.

    Non trascuriamo neanche il fatto che il fenomeno della compressione e dei venti catabatici dai rilievi che portano queste temperature elevate può a sua volta essere esaltato da suoli aridi come conseguenza di una situazione siccitosa preesistente, e questo mi sembra il caso. Senza contare anche le temperature del mediterraneo fisiologicamente più calde del passato.

    Ma allora questa situazione preesistente da cosa è causata? Dalla circolazione generale dell'atmosfera dell'ultimo periodo su cui sicuramente il GW ha messo lo zampino.. ed ecco che allora, seppur implicitamente, la sua influenza si ha anche nelle singole ondate.

    Questo per fare un esempio, ma è per capire il punto: ovviamente non possiamo stabilire effetti immediati di causa-effetto tra il GW e quanto accade oggi (o almeno, non completamente, dovendo prendere in considerazione anche la sinottica) ma non possiamo comunque mai ignorare il GW neanche nei singoli episodi, proprio perchè alcune componenti che entrano in gioco possono a loro volta essere influenzate da situazioni preesistenti condizionate da un andamento più di lungo periodo, ove il GW ha una significativa influenza.

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  3. #73
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ma io sto appunto considerando questa singola ondata, non il clima. Questa è meteorologia.
    L'ho scritto anche qualche post indietro. E' ovvio che non bisogna confondere meteorologia e climatologia. Non è un singolo episodio a poter stabilire un mutamento climatico; ma è altresì vero che se i record cadono ormai in un'unica direzione, non è certo perché il fato vuole che si verifichino situazioni nuove solo verso un senso.
    Sul fatto delle isoterme più elevate, ne deduco che allora dovremmo in inverno avere sempre isoterme 2-4° inferiori durante le ondate di freddo, tali che la media delle irruzioni invernali dovrebbe essersi abbassata paradossalmente, visto che il settore da cui provengono quelle masse d'aria ha subito un riscaldamento di 2-4° (se va bene).
    Giusto?
    Non ho ben capito cosa intendi dire

  4. #74
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sia chiaro, non voglio per forza convincervi che ho ragione, sto solo domandando un confronto su questi miei dubbi.

    Ammetto che aveva ragione @fabio.campanella tranquillamente nel riprendermi perchè era una massa d'origine oceanica in effetti, quindi partivo io da un punto di vista sbagliato.
    Non vorrei apparire arrogante o chi guida una crociata insensata e indifendibile
    Tranquillo Burianbr, nessun problema, fossero tutti come te costruttivi e disponibili.

  5. #75
    Vento fresco L'avatar di RenatoTaranto
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sul fatto delle isoterme più elevate, ne deduco che allora dovremmo in inverno avere sempre isoterme 2-4° inferiori durante le ondate di freddo, tali che la media delle irruzioni invernali dovrebbe essersi abbassata paradossalmente, visto che il settore da cui provengono quelle masse d'aria ha subito un riscaldamento di 2-4° (se va bene).
    Giusto?

    Io trovo quest'affermazione ardita sulle singole ondate...non so voi.
    Forse ho capito cosa intendi. Il problema è che tu prendi due eventi e li paragoni, trascurando (come già riferito), l'inerzia termica dovuta a situazioni preesistenti. Ed è qui che entra in gioco il clima. Se io parto da un'isoterma di +18 con mare a 14°C e l'ondata di gelo mi dura un giorno, avrò effetti differenti al suolo rispetto ad un evento analogo dove si partiva da una +2 e mare a +12°C. Ed ecco che, pur avendo situazioni analoghe, avrò effetti differenti. E comunque certo, cambia anche in relazione alla porzione di territorio da cui proviene. Ovviamente semplificando di tanto la cosa ed escludendo tanti altri parametri che potrebbero influenzarne il risultato finale.

  6. #76
    Vento forte L'avatar di Stefano83
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da RenatoTaranto Visualizza Messaggio
    Forse ho capito cosa intendi. Il problema è che tu prendi due eventi e li paragoni, trascurando (come già riferito), l'inerzia termica dovuta a situazioni preesistenti. Ed è qui che entra in gioco il clima. Se io parto da un'isoterma di +18 con mare a 14°C e l'ondata di gelo mi dura un giorno, avrò effetti differenti al suolo rispetto ad un evento analogo dove si partiva da una +2 e mare a +12°C. Ed ecco che, pur avendo situazioni analoghe, avrò effetti differenti. E comunque certo, cambia anche in relazione alla porzione di territorio da cui proviene. Ovviamente semplificando di tanto la cosa ed escludendo tanti altri parametri che potrebbero influenzarne il risultato finale.
    quoto, credo che da qui nascano queste "divergenze" di vedute. Un po' il discorso che facevo prima, probabilmente burian analizzava in modo strettamente "atomico" le singole ondate, e da questo punto di vista si potrebbe in parte condividere. Il problema è che appunto non si puo' prescindere da un certo contesto, condizionato anche da fattori preesistenti, e che gioco-forza ha impatto anche sulle singole ondate.

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  7. #77
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    forumisti,
    abbiamo vissuto una giornata storica, l'inverno negli ultimi anni è soprattutto questo, e per noi meteo appassionati è comunque emozionante.
    Possiamo riassumere gli eventuali record odierni,sia di mese che assoluti?
    Ad ora mi sembra che ci sia quello di Fasano per entrambe le casistiche

  8. #78
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano83 Visualizza Messaggio
    Ho capito il tuo discorso sulla sinottica attuale che ha la sua voce in capitolo e su questo sono d'accordo (anche su una minima componente stocastica), tuttavia non possiamo trascurare lo zampino del GW proprio per il motivo di cui sopra.
    Non trascuriamo neanche il fatto che il fenomeno della compressione e dei venti catabatici dai rilievi che portano queste temperature elevate può a sua volta essere esaltato da suoli aridi come conseguenza di una situazione siccitosa preesistente, e questo mi sembra il caso. Senza contare anche le temperature del mediterraneo fisiologicamente più calde del passato.
    Ma allora questa situazione preesistente da cosa è causata? Dalla circolazione generale dell'atmosfera dell'ultimo periodo su cui sicuramente il GW ha messo lo zampino.. ed ecco che allora, seppur implicitamente, la sua influenza si ha anche nelle singole ondate.
    Questo per fare un esempio, ma è per capire il punto: ovviamente non possiamo stabilire effetti immediati di causa-effetto tra il GW e quanto accade oggi (o almeno, non completamente, dovendo prendere in considerazione anche la sinottica) ma non possiamo comunque mai ignorare il GW neanche nei singoli episodi, proprio perchè alcune componenti che entrano in gioco possono a loro volta essere influenzate da situazioni preesistenti condizionate da un andamento più di lungo periodo, ove il GW ha una significativa influenza.
    Io vedo la questione come quella dei tumori.

    Immagina una fabbrica in una città: dagli studi epidemiologici si nota un aumento del numero dei casi di tumore rispetto al passato.
    Ma non posso, nè sarà mai possibile, dimostrare che il tumore alla persona X sia venuto come diretta conseguenza della presenza della fabbrica. Perchè anche in passato, quando la fabbrica e i suoi scarichi non c'erano, nessuno può sapere se lo avrebbe sviluppato comunque.

    Naturalmente, sui grandi numeri, è facile dire che la fabbrica ha avuto un impatto deciso e certo. Ma sui singoli casi, sui singoli episodi, non è dimostrabile, neppure che la fabbrica abbia avuto un ruolo preponderante.
    Si può solo sostenere che c'eraun fattore di rischio in più in partenza.

    Trasponendo tutto al nostro esempio: si può solo sostenere che le masse d'aria sono più calde rispetto a 50 anni fa, e anche al tempo stesso che oggi il GW rappresenta un fattore di rischio in più per avere più episodi intensi.
    Però, al tempo stesso, non possiamo sostenere che il GW sia stato causa di questo singolo evento di caldo record, perchè c'è anche la possibilità che si sarebbe comunque verificato in passato quando il GW non c'era.

    Spero di essermi spiegato

    Citazione Originariamente Scritto da RenatoTaranto Visualizza Messaggio
    Non ho ben capito cosa intendi dire
    Se si ammette che oggi a parità di configurazione fa più caldo in quota di 1° perchè 50 anni fa dalle zone da cui veniva quella massa d'aria calda le medie termiche in quota erano 1° più basse, per esempio, allora dobbiamo ammettere che quando ci giungono le ondate di freddo, dato che esse vengono dal Polo che si è scaldato di 2/4°, oggi abbiamo valori a 850 hPa 2/4° più alte rispetto a quanto sarebbe successo 50 anni fa.

    Per farmi capire: prima a 850 hPa sulle Azzorre la media era 5° (sparo un numero a caso). Oggi è 6°. Per cui, se arriva aria calda da lì, si presuppone che a parità di configurazione mi arriverebbe aria più calda di 1°.

    Ma allora, se consideriamo il Polo, a 850 hPa facciamo c'era 50 anni fa la -20°. Oggi c'è una -15°. Per cui, se arrivasse aria fredda dal Polo, arriverebbe aria 5° più calda. Per cui anzichè la -8 dovremmo vedere la -3°?

    Questo discorso dimostra, a mio parere, che a parità di configurazione non sono così sicuro che ieri sarebbe arrivato più freddo, o che oggi arrivi necessariamente più caldo. Non sul singolo episodio.
    Citazione Originariamente Scritto da RenatoTaranto Visualizza Messaggio
    Forse ho capito cosa intendi. Il problema è che tu prendi due eventi e li paragoni, trascurando (come già riferito), l'inerzia termica dovuta a situazioni preesistenti. Ed è qui che entra in gioco il clima. Se io parto da un'isoterma di +18 con mare a 14°C e l'ondata di gelo mi dura un giorno, avrò effetti differenti al suolo rispetto ad un evento analogo dove si partiva da una +2 e mare a +12°C. Ed ecco che, pur avendo situazioni analoghe, avrò effetti differenti. E comunque certo, cambia anche in relazione alla porzione di territorio da cui proviene. Ovviamente semplificando di tanto la cosa ed escludendo tanti altri parametri che potrebbero influenzarne il risultato finale.
    Io parlo delle temperature in quota, al suolo è diverso. Ho mosso il tutto dal fatto che mi sembra di aver capito che sia opinione condivisa (e volevo comprenderne i motivi) che se ieri con questa configurazione sarebbe arrivata la +6, oggi arriva la +8.
    Ho quindi chiesto se, al contrario, visto che il riscaldamento al polo è maggiore, a parità di configurazione arriverebbe oggi la -5 anzichè la -8, e quindi se eventi come quelli di Maggio 2019 o Gennaio 2017, posti circa 70 anni fa, sarebbe stati di conseguenza sicuramente più intensi (in quota, ripeto).

  9. #79
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da fabio.campanella Visualizza Messaggio
    Tranquillo Burianbr, nessun problema, fossero tutti come te costruttivi e disponibili.
    Grazie della comprensione, e perdonatemi se vi sto assillando e facendo tanto di testa

  10. #80
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    Predefinito Re: PUGLIA 11 - 29 Febbraio 2020

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io vedo la questione come quella dei tumori.

    Immagina una fabbrica in una città: dagli studi epidemiologici si nota un aumento del numero dei casi di tumore rispetto al passato.
    Ma non posso, nè sarà mai possibile, dimostrare che il tumore alla persona X sia venuto come diretta conseguenza della presenza della fabbrica. Perchè anche in passato, quando la fabbrica e i suoi scarichi non c'erano, nessuno può sapere se lo avrebbe sviluppato comunque.

    Naturalmente, sui grandi numeri, è facile dire che la fabbrica ha avuto un impatto deciso e certo. Ma sui singoli casi, sui singoli episodi, non è dimostrabile, neppure che la fabbrica abbia avuto un ruolo preponderante.
    Si può solo sostenere che c'eraun fattore di rischio in più in partenza.
    Si, ho capito cosa intendi come dicevo anche prima.

    Certamente non possiamo stabilire una correlazione totalmente diretta ed esplicita che la causa per la quale una singola persona abbia contratto un tumore sia da imputare esclusivamente alla presenza della fabbrica, ma eventualmente anche ad altri fattori (sistema immunitario, alimentazione, predisposizione/familiarità, stili di vita, ecc.).

    Il problema è che però non possiamo neanche dimostrare il contrario! Per cui non possiamo permetterci il "lusso" di pensare che potrebbe essere stato casuale, magari lo potrebbe essere per un caso su 100 (il problema è che non sappiamo quale), ma in modo saggio e prudente dobbiamo comunque pensare che quella fabbrica lì potrebbe aver avuto una grossa voce in capitolo, visto che ha influito per gli altri 99 casi.
    E per forza di cose dobbiamo tirare in ballo la statistica che vede un trend in aumento del fenomeno negli ultimi anni, purtroppo.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Trasponendo tutto al nostro esempio: si può solo sostenere che le masse d'aria sono più calde rispetto a 50 anni fa, e anche al tempo stesso che oggi il GW rappresenta un fattore di rischio in più per avere più episodi intensi.
    Però, al tempo stesso, non possiamo sostenere che il GW sia stato causa di questo singolo evento di caldo record, perchè c'è anche la possibilità che si sarebbe comunque verificato in passato quando il GW non c'era.
    Spero di essermi spiegato
    Si ti sei spiegato.

    Ma non concordo con questo approccio, ovvero: se per ciascun episodio mettessimo in dubbio l'influenza del riscaldamento globale solo perchè per un caso su 100 potrebbe essere che si sarebbe verificato allo stesso modo anche 100 anni fa, non affronteremmo comunque bene il problema. Per i motivi di cui abbiamo già parlato.
    D'altronde portando un parallelismo "estremo" vi è anche la probabilità di un caso su 100 miliardi che due profili DNA coincidano per puro caso: che facciamo, eliminiamo dalle indagini della scientifica questo importante elemento probatorio per questo lontanissimo dubbio?

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