Sta calando il GW ?

**Sandro58** · 16/04/2009, 11:39

Originariamente Scritto da nevemilano

Cosa mi tocca leggere

Il GW (riscaldamento globale) è una realtà oggettiva. Forse tu ti riferisci all'AGW che è oggetto di discussione e dibattito.

Non è un'invenzione, ma una teoria (non una granitica certezza) scientifica supportata da studi e ricerche.
Mi piacerebbe che tu dicessi al forum su cosa si basa la tua affermazione che il GW è "un'invenzione moderna"

Io penso che i meteofili-freddofili rifiutino qualsiasi assunto che parli di GW, senza alcuna cognizione di causa ma solo perchè "riscaldamento=brutto"
Molto più belle per loro le teorie sulla nuova PEG imminente

Dipende dal punto di riferimento con cui si guardano le cose.
Nel lunghissimo termine, decine di migliaia di anni, ha perfettamente ragione OrsoRusso, non c'e' alcun "warming" particolare se non il fatto che siamo in una fase interglaciale "tiepida" nell'ambito, pero', di un periodo glaciale, ben freddo rispetto al clima precedente le glaciazioni. Quindi siamo in un periodo relativamente freddino.

Nell'ambito del periodo interglaciale siamo su una fase di tipo medio-calda, sicuramente + fresca della parte iniziale dell'olocene e probabilmente simile o lievemente + fresca dell'optimum medievale ma comunque su un onda positiva uscita dai minimi del 1820 circa.

Nell'ultimo secolo abbiamo visto quasi esclusivamente crescita delle temperature dal 1910 in poi con solo 30 anni circa, dal 44 al 76 di lieve calo globale, non compensativo della salita 1910-44, e quindi si puo' certamente asserire di essere in una fase di "Global Warming" nell'ultimo secolo.

Ho aggiornato il Blog con i dati NOAA:

Aggiornamento del 16 aprile, anomalie globali NOAA-NCDC:
Anche per il NOAA marzo ha avuto un lieve aumento, in linea con i dati ERSST e NASA, +0,54° dai +0,48° di febbraio.
Grafico su GW-Live.
Qui il grafico dei marzo dal 1976 al 2009, l’ultima onda di GW.

http://globalwarming.blog.meteogiorn...-dati-mensili/

**giorgio1940** · 16/04/2009, 11:56

Originariamente Scritto da Sandro58

Dipende dal punto di riferimento con cui si guardano le cose.
Nel lunghissimo termine, decine di migliaia di anni, ha perfettamente ragione OrsoRusso, non c'e' alcun "warming" particolare se non il fatto che siamo in una fase interglaciale "tiepida" nell'ambito, pero', di un periodo glaciale, ben freddo rispetto al clima precedente le glaciazioni. Quindi siamo in un periodo relativamente freddino.

Nell'ambito del periodo interglaciale siamo su una fase di tipo medio-calda, sicuramente + fresca della parte iniziale dell'olocene e probabilmente simile o lievemente + fresca dell'optimum medievale ma comunque su un onda positiva uscita dai minimi del 1820 circa.

Nell'ultimo secolo abbiamo visto quasi esclusivamente crescita delle temperature dal 1910 in poi con solo 30 anni circa, dal 44 al 76 di lieve calo globale, non compensativo della salita 1910-44, e quindi si puo' certamente asserire di essere in una fase di "Global Warming" nell'ultimo secolo.

Ho aggiornato il Blog con i dati NOAA:

Aggiornamento del 16 aprile, anomalie globali NOAA-NCDC:
Anche per il NOAA marzo ha avuto un lieve aumento, in linea con i dati ERSST e NASA, +0,54° dai +0,48° di febbraio.
Grafico su GW-Live.
Qui il grafico dei marzo dal 1976 al 2009, l’ultima onda di GW.

http://globalwarming.blog.meteogiorn...-dati-mensili/

*****
Il raffronto "nel lunghissimo termine", mi rincuora!

**Conte** · 16/04/2009, 12:12

Non altrettanto mi rincuora la velocità di crescita della temperatura e della concentrazione di CO2 nell'atmosfera (mai così alta nei secoli precedenti).

**Sandro58** · 16/04/2009, 13:01

Originariamente Scritto da Conte

Non altrettanto mi rincuora la velocità di crescita della temperatura e della concentrazione di CO2 nell'atmosfera (mai così alta nei secoli precedenti).

Nei secoli scorsi no, ma i livelli di CO2 hanno superato di gran lunga le varie migliaia di ppm.

Comunque la velocita' di crescita delle temperature almeno negli ultimi anni si e' arrestata e negli ultimissimi anni e' addirittura calata. Nonostante la CO2 che invece cresce.

I trend dal 79 si stanno riducendo

E anche quelli calcolati su 20 anni

Grafici presi da: http://wattsupwiththat.com/2009/04/1...or-just-a-dip/

P.S. i dati sono esatti indipendentemente dal fatto che il Blog e' dichiaratamente anti AGW. Antony Watts e' comunque una persona seria e rispettata.

**Jadan** · 16/04/2009, 13:15

Originariamente Scritto da Sandro58

Dipende dal punto di riferimento con cui si guardano le cose.
Nel lunghissimo termine, decine di migliaia di anni, ha perfettamente ragione OrsoRusso, non c'e' alcun "warming" particolare se non il fatto che siamo in una fase interglaciale "tiepida" nell'ambito, pero', di un periodo

Non mi sono chiarissime le scale temporali: 10000 anni fa (un po' più, ma non cambia) c'era una glaciazione ini via di esaurimento. Se il riferimento sono le decine di migliaia di anni, allora è un periodo particolarmente caldo. Se il riferimento (volevi dire questo?) sono i milioni e milioni di anni, e le ere geologiche, allora è tutto da vedere: abbiamo avuto periodi ben più caldi e altri ben più freddi di questo.

Il problema è che non c'era l'uomo e non c'era un pianeta antropomorfizzato. Due "accidenti" che rendono "questo" clima, cioè quello dell'ultimo sputo temporale (in termini geologici) particolarmente importante. Perché è inutile andare a cercare di capire cosa accadde nel Permiano: nun ce ne po' frega' de meno, noi non c'eravamo. Ed è tutto da dimostrare che noi avremmo potuto camparci, con questa nostra distribuzione geografica e con questo tipo di insediamenti.

Anche sul discorso Olocene: per quanto ne so non è affatto sicuro che la nostra attuale fase sia più fresca di quella dell'inizio dell'era. Né che siamo in un periodo simile se non più fresco dell'ottimo medievale. Molte ricostruzioni puntano sul fatto che l'attuale fase sia la più calda dall'inzio dell'Olocene.

**Sandro58** · 16/04/2009, 14:22

Anche sul discorso Olocene: per quanto ne so non è affatto sicuro che la nostra attuale fase sia più fresca di quella dell'inizio dell'era. Né che siamo in un periodo simile se non più fresco dell'ottimo medievale. Molte ricostruzioni puntano sul fatto che l'attuale fase sia la più calda dall'inzio dell'Olocene.

Di sicuro non c'e' niente e poi le cose possono essere andate in modo particolare in certe zone piuttosto che altre.

Per il MWP ci sono migliaia e migliaia di ricostruzioni e qui ne hanno messe un po' in forma di spaghetti: http://wattsupwiththat.com/2009/04/1...auce-by-proxy/

Sulla parte piu' antica dell'Olocene, dopo lo sghiacciamento e' piu' sicuro che il clima fu quasi ovunque più caldo. Questa testimonianza su una ricerca sul limite degli alberi sulle Alpi ci riguarda da vicino:

All’inizio dell’Olocene, il limite degli alberi si spostò
velocemente verso l’alto, come mostra l’analisi dei
macrofossili vegetali e del polline, condotta su laghi
e torbiere disposti lungo transetti altitudinali. Nelle
Alpi, tra 11.550 e 11.350 anni fa, il brusco incremento
di temperatura di circa 4-6 °C, fece sì che il limite della
foresta risalisse di circa 800 m in soli 200-300 anni
(Tinner & Kaltenrieder 2005). Durante tutto il corso
dell’Olocene, si assistette però a fl uttuazioni della posizione
del limite degli alberi e di quello della foresta.
Il limite degli alberi si trovò probabilmente nella sua
posizione più alta, circa 180 m al di sopra dell’attuale,
tra 10.000 e 6000 anni fa (Tinner & Theurillat
2003). Studi condotti in Val Camonica (Gehrig 1997)
indicano come, già all’inizio dell’Olocene, Larix e
Pinus fossero presenti intorno ai 2000-2100 m di quota.
Nella zona del Passo dello Spluga (Lago Basso,
2250 m; Wick 1994), l’analisi dei macroresti vegetali
mostra che tra circa 8700-8100 anni fa la foresta era
presente intorno al lago a una quota di circa 2300 m
s.l.m., mentre attualmente si trova a 2000 m di quota.
In Valle d’Aosta, studi pollinici condotti nei pressi del
ghiacciaio del Rutor (Valle d’Aosta, 2510 m; Burga
1993) sembrano confermare che tra 7600 e 6900 anni
fa, il limite della foresta si trovasse 200-300 m più in
alto rispetto a oggi.

http://www.botany.unibe.ch/paleo/pub...aGeol_82_7.pdf

Insomma la parte iniziale dell'Olocene sicuramente fu piu' calda dell'attuale fase, sul medioevo probabilmente la cosa e' variabile e sono innumerevoli le ricostruzioni che lo vedono più caldo di adesso ma ci sono anche situazioni simili ad adesso e piu' fresche di adesso.

**Jadan** · 16/04/2009, 15:01

Originariamente Scritto da Sandro58

Per il MWP ci sono migliaia e migliaia di ricostruzioni e qui ne hanno messe un po' in forma di spaghetti:

Messe così è come prendere gli spaghetti dell'agosto 2056, farne una media e volerne trarre delle conclusioni. Questi 33 datasets, cosa sono? Sono tutti ugualmente validi? Tutti ugualmente rispettabili? Ha senso mettere insieme ricostruzioni che, per lo stesso periodo (guardare anno 1500) differiscono di 5 gradi e più? In generale, il range dei vari spaghetti è sempre superiore ai 3 o 4 gradi. E uno pretenderebbe, facendo la media di questo guazzabuglio che si discosta in maniera drammatica, di inferire che il MWP era 0,4 più di ora e la PEG di 0,3 meno di ora?

Preferisco essere più cauto, prendere le ricostruzioni passate in rassegna dall'Accademia delle Scienze americane ( e quindi da essa asseverate) e attendere nuovi sviluppi (che già ci sono stati e sicuramente ci saranno ma che, mi pare, non hanno modificato sostanzialmente il quadro).

**Sandro58** · 16/04/2009, 16:20

Originariamente Scritto da Jadan

Messe così è come prendere gli spaghetti dell'agosto 2056, farne una media e volerne trarre delle conclusioni. Questi 33 datasets, cosa sono? Sono tutti ugualmente validi? Tutti ugualmente rispettabili? Ha senso mettere insieme ricostruzioni che, per lo stesso periodo (guardare anno 1500) differiscono di 5 gradi e più? In generale, il range dei vari spaghetti è sempre superiore ai 3 o 4 gradi. E uno pretenderebbe, facendo la media di questo guazzabuglio che si discosta in maniera drammatica, di inferire che il MWP era 0,4 più di ora e la PEG di 0,3 meno di ora?

Preferisco essere più cauto, prendere le ricostruzioni passate in rassegna dall'Accademia delle Scienze americane ( e quindi da essa asseverate) e attendere nuovi sviluppi (che già ci sono stati e sicuramente ci saranno ma che, mi pare, non hanno modificato sostanzialmente il quadro).

Divertiti, sono tutti studi pubblicati di cui sono riportate le fonti: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

**Jadan** · 16/04/2009, 16:49

Originariamente Scritto da Sandro58

Divertiti, sono tutti studi pubblicati di cui sono riportate le fonti: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Mi divertirò, con calma.

Ma prima di allora, ha senso, secondo te, considerare come aventi pari dignità una ricostruzione che mi dà, nel 1500, +2,5° rispetto ad ora ed un'altra che mi dà -2,5°? Sono differenze così enormi che portano, di fatto, all'autoesclusione. Ti sembra credibile, insomma, un grafico che consideri, per questi ultimi 1000 anni o poco più, un range che va da -2,5° a + 3°? Cioè una differenza di 5,5 gradi, più o meno il range cha passa tra un periodo glaciale e il nostro? E' evidente, a occhio, che c'è qualcosa che non va...

**Sandro58** · 16/04/2009, 17:51

Originariamente Scritto da Jadan

Mi divertirò, con calma.

Ma prima di allora, ha senso, secondo te, considerare come aventi pari dignità una ricostruzione che mi dà, nel 1500, +2,5° rispetto ad ora ed un'altra che mi dà -2,5°? Sono differenze così enormi che portano, di fatto, all'autoesclusione. Ti sembra credibile, insomma, un grafico che consideri, per questi ultimi 1000 anni o poco più, un range che va da -2,5° a + 3°? Cioè una differenza di 5,5 gradi, più o meno il range cha passa tra un periodo glaciale e il nostro? E' evidente, a occhio, che c'è qualcosa che non va...

Come ti dicevo prima le cose variano da zona a zona e le ricerche provengono da tutto il mondo e non da una singola zona. Inoltre l'esattezza della singola ricerca puo' essere minata da molti errori. Per questo l'idea degli spaghi e' quantomeno compensatrice statistico di questi errori e delle varie zone.

Che si coltivasse la vite in Inghilterra e' un fatto storico e quindi e' assai probabile che quella zona ebbe un periodo adatto alla coltivazione della vite cosa che non e' attualmente fattibile. Ma questo non vuol dire niente riguardo, per esempio, alla Scandinavia o alla Siberia o al Cile.