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Risultati da 21 a 30 di 75
  1. #21
    Vento teso L'avatar di nessuno
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da giorgio1940 Visualizza Messaggio
    Da un primo impatto la notizia non è corretta.

    Non per negare il cambiamento climatico, ma per dare più o meno le colpe all'uomo, di questo innegabile(vi sono i dati,i numeri incontrovertibili) cambiamento(riscaldamento) del clima.-

    quoto

  2. #22
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da luca dal bello Visualizza Messaggio
    Soldi buttati via, in quanto si deve presupporre che il riscaldamento globale (che ESISTE, non è questione di negarlo o meno) sia antropogenico, cosa che è ancora dibattuta e soprattutto non dimostrata
    Tu lo sai, vero, che senza l'uso di assunti facimente contestabili in quanto a loro volta non dimostrati e non dimostrabili (assiomi) non potresti dimostrare neanche i teoremi di Euclide?

    Mai pretendere che una tesi generale sia dimostrata, perché è impossibile. Invocare la necessità dell'impossibile implica negare a priori che una tesi sia sviluppata. E' una posizione oscurantista. Notare peraltro che è possibile il dispetto simmetrico e contrario: e la dimostrazione che il GW non è AGW dov'è?
    Cattivi argomenti, da non evocare. Pessimo repertorio. E' come la guerra atomica, mutua distruzione assicurata.

  3. #23
    Burrasca L'avatar di digitos
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Penso che non esista al mondo ricerca medico/scientifica il cui svolgimento non sia stato oggetto di pressioni da parte di lobby politiche/industriali interessate a sostenere un esito finale ben preciso.
    Per fortuna i centri di ricerca sono molti e i riscontri reali non tardano ad arrivare anche per teorie preconfezionate ad-hoc per favorire qualcuno o ostacolare qualcun'altro.


  4. #24
    Uragano L'avatar di giorgio1940
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Tu lo sai, vero, che senza l'uso di assunti facimente contestabili in quanto a loro volta non dimostrati e non dimostrabili (assiomi) non potresti dimostrare neanche i teoremi di Euclide?

    Mai pretendere che una tesi generale sia dimostrata, perché è impossibile. Invocare la necessità dell'impossibile implica negare a priori che una tesi sia sviluppata. E' una posizione oscurantista. Notare peraltro che è possibile il dispetto simmetrico e contrario: e la dimostrazione che il GW non è AGW dov'è?
    Cattivi argomenti, da non evocare. Pessimo repertorio. E' come la guerra atomica, mutua distruzione assicurata.
    ***
    Dunque...
    Avanti con le "dimostrazioni" plausibili!
    in attesa di qualcosa di inequivocabile!
    Nel frattempo ....
    il buon senso ci mette la sua!
    Amante della Natura:Monti,meteo,mare,una piccola margherita.....
    Non posso che dir grazie a tanto Artefice!

  5. #25
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Tu lo sai, vero, che senza l'uso di assunti facimente contestabili in quanto a loro volta non dimostrati e non dimostrabili (assiomi) non potresti dimostrare neanche i teoremi di Euclide?

    Mai pretendere che una tesi generale sia dimostrata, perché è impossibile. Invocare la necessità dell'impossibile implica negare a priori che una tesi sia sviluppata. E' una posizione oscurantista. Notare peraltro che è possibile il dispetto simmetrico e contrario: e la dimostrazione che il GW non è AGW dov'è?
    Cattivi argomenti, da non evocare. Pessimo repertorio. E' come la guerra atomica, mutua distruzione assicurata.
    Dunque........metodo della falsificazione di Popper
    Perchè se la teoria dell'AGW vuole che in media troposfera il rateo di crescita della temperatura sia maggiore, questo non succede?
    Se una teoria presenta delle falle, non ha motivo di esistere
    http://www.climatemonitor.it/?p=47


    Non esiste una sola teoria che contrasta l'AGW, ma ne esistono diverse che lo ridimensionano o che lo confutano
    Non sto dicendo che se nego l'AGW automaticamente confermo l'NGW, proprio per la molteplicità di queste teorie alternative, alcune delle quali, per le mie scarsissime conoscenze, mi sembrano ben più fondate........non si tratta di ridurre il tutto al bianco o nero

    Per questo motivo finchè la teoria dell'AGW non viene dimostrata ha la stessa valenza delle sue "concorrenti"
    Ultima modifica di Nix novariensis; 06/04/2010 alle 19:47

  6. #26
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da luca dal bello Visualizza Messaggio
    Dunque........metodo della falsificazione di Popper
    Perchè se la teoria dell'AGW vuole che in media troposfera il rateo di crescita della temperatura sia maggiore, questo non succede?
    Se una teoria presenta delle falle, non ha motivo di esistere
    The Smoking Gun | Climate Monitor


    Non esiste una sola teoria che contrasta l'AGW, ma ne esistono diverse che lo ridimensionano o che lo confutano
    Non sto dicendo che se nego l'AGW automaticamente confermo l'NGW, proprio per la molteplicità di queste teorie alternative, alcune delle quali, per le mie scarsissime conoscenze, mi sembrano ben più fondate........non si tratta di ridurre il tutto al bianco o nero

    Per questo motivo finchè la teoria dell'AGW non viene dimostrata ha la stessa valenza delle sue "concorrenti"
    Quello è il punto su cui Popper le ha buscate abbastanza da tutti. Più o meno tutte le teorie hanno falle (casi contrari, eccezioni, falsificatori, evidenze imbarazzanti che si cercano di scopare sotto il tappeto) o debolezze teoriche (assunti difficili da credere veri, passaggi forzati o non dimostrabili, punti non chiari o non coperti da conoscenze pregresse). E' proprio per questo che aspettarsi una dimostrazione per una teoria altrui espone il fianco a sentirsi chiedere una dimostrazione per la propria. E qui viene la mutua distruzione assicurata. Nessuno dei due ce l'ha e si fa la figura da imbecilli entrambi.
    Per questo in genere nelle beghe scientifiche si cerca di discutere su aspetti come differenze nei contenuti di verità (la tua teoria è falsa quanto la mia, ma spiega un po' meglio le cose) o attributi formali (la tua teoria è falsa quanto la mia, ma spiega le cose in modo più parsimonioso, in modi più semplici).
    Occhio che una teoria difficilmente ne può confutare un'altra; la confutazione è rapporto tra teorie ed elementi empirici. A volte si usa il termine che questa teoria confuta l'altra ma a mio avviso questo è abbastanza fuori luogo; salvo trovare antinomie colossali, producendo una confutazione diciamo "strutturale" della teoria; ma anche qui a volerle cercare antinomie ne trovi ovunque. Se non che si osserva molto presto che in presenza di grossi interessi, a seconda degli interessi retrostanti i vari gruppi di ricerca, questo confuta quello o non lo confuta (cioè chi paga lo stipendio o le consulenze ai ricercatori detta che cosa devono trovare) e si comincia a diventare piuttosto scettici. Epico il caso del dibattito sulla nocività del fumo.

  7. #27
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da giorgio1940 Visualizza Messaggio
    ***
    Dunque...
    Avanti con le "dimostrazioni" plausibili!
    in attesa di qualcosa di inequivocabile!
    Nel frattempo ....
    il buon senso ci mette la sua!
    Esattamente quello che voglio dire. E' uno di quei casi nei quali, per difficoltà intrinseca della materia e livello sotto-sviluppato della ricerca che la riguarda, non è ragionevole aspettarsi risultati di potenza dimostrativa inappellabile, ma un elementare ragionamento cost-benefit (che succede se è vero e faccio finta di niente; e che succede se è falso e io mi comporto come se fosse vero) suggerisce di iniziare a pensare in ogni caso come vivere senza emettere troppi gas serra.
    Specie considerando che l'evidenza teorica che l'aumento di CO2 aumenta l'effetto serra c'è e il grosso della discussione è non sul "se" ma sul "quanto".
    Come osservavo sopra, se chiediamo agli advocates non-AGV di "dimostrare" le loro tesi non avranno molto da dire. Non molto più degli advocates AGW.
    Anche se a mio avviso il grosso del problema è proprio la polarizzazione dei gruppi di ricerca in gruppi di advocacy ai quali frega poco o niente la verità ma convincere. Ma tale è la scienza oggi. Oinoi ormai ce la teniamo così, non è più possibile recuperarla.
    Ultima modifica di Borat; 06/04/2010 alle 21:00 Motivo: typo

  8. #28
    Vento moderato L'avatar di Marco P.
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da luca dal bello Visualizza Messaggio

    Non esiste una sola teoria che contrasta l'AGW, ma ne esistono diverse che lo ridimensionano o che lo confutano
    Non sto dicendo che se nego l'AGW automaticamente confermo l'NGW, proprio per la molteplicità di queste teorie alternative, alcune delle quali, per le mie scarsissime conoscenze, mi sembrano ben più fondate........non si tratta di ridurre il tutto al bianco o nero

    Per questo motivo finchè la teoria dell'AGW non viene dimostrata ha la stessa valenza delle sue "concorrenti"
    Nel caso di sistemi complessi come quello climatico è impossibile raggiungere certezze come quelle che possiamo ricavare dai risultati di esperimenti di laboratorio, non essendo possibile riprodurre in laboratorio l'atmosfera, la modellistica risulta l’unica maniera per costruirsi un laboratorio virtuale, ma di certezze assolute non ne da; questo però non significa che ogni tesi o idea abbia il medesimo valore, ci sono le pubblicazioni scientifiche e queste (e solo queste) bisogna valutare senza pretedere di avere una risposta a tutto; le ricerche sui gas serra partono dal IXX secolo e hanno dato i risultati che conosciamo, non certo conclusivi, ma rilevanti; ben vengano naturalmente le ricerche su altre possibili cause, occorre lavorare a tutto campo, ma i risultati finora non sono particolarmente significativi.
    Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
    http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm

  9. #29
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Quello è il punto su cui Popper le ha buscate abbastanza da tutti. Più o meno tutte le teorie hanno falle (casi contrari, eccezioni, falsificatori, evidenze imbarazzanti che si cercano di scopare sotto il tappeto) o debolezze teoriche (assunti difficili da credere veri, passaggi forzati o non dimostrabili, punti non chiari o non coperti da conoscenze pregresse). E' proprio per questo che aspettarsi una dimostrazione per una teoria altrui espone il fianco a sentirsi chiedere una dimostrazione per la propria. E qui viene la mutua distruzione assicurata. Nessuno dei due ce l'ha e si fa la figura da imbecilli entrambi.
    Per questo in genere nelle beghe scientifiche si cerca di discutere su aspetti come differenze nei contenuti di verità (la tua teoria è falsa quanto la mia, ma spiega un po' meglio le cose) o attributi formali (la tua teoria è falsa quanto la mia, ma spiega le cose in modo più parsimonioso, in modi più semplici).
    Occhio che una teoria difficilmente ne può confutare un'altra; la confutazione è rapporto tra teorie ed elementi empirici. A volte si usa il termine che questa teoria confuta l'altra ma a mio avviso questo è abbastanza fuori luogo; salvo trovare antinomie colossali, producendo una confutazione diciamo "strutturale" della teoria; ma anche qui a volerle cercare antinomie ne trovi ovunque. Se non che si osserva molto presto che in presenza di grossi interessi, a seconda degli interessi retrostanti i vari gruppi di ricerca, questo confuta quello o non lo confuta (cioè chi paga lo stipendio o le consulenze ai ricercatori detta che cosa devono trovare) e si comincia a diventare piuttosto scettici. Epico il caso del dibattito sulla nocività del fumo.

    Se vogliamo allargare gli orizzonti ed entrare nel filosofico, allora il metodo scientifico induttivo fondato sull'interpretazione empirica non potrà mai arrivare a comprendere la realtà delle cose, in quanto, per sua stessa definizione, non verificabile
    La scienza stessa per come è strutturata non potrà mai arrivare a comprendere la legge universale che tutto muove, poichè ogni scoperta che l'uomo eleva a "legge" ha sempre bisogno di un sistema di regole ulteriore che la legittimi e ne adempi il significato, a sua volta non verificabile

    Concetto applicabile perfettamente dal sistema clima, che non è lineare ma è caotico.......allora perchè dare così tanta importanza alla minima parte di CO2 di origine antropica, a fronte di una straprevalente parte di origine naturale e a fronte di una non nota (se non in minima parte) interazione dello stesso con le forzanti naturali (Sole e suoi effetti diretti e indiretti, cicli oceanici, effetto albedo, nubi e loro tipologia, vulcani, variazioni naturali della composizione chimica dell'atmosfera ecc.)


    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Esattamente quello che voglio dire. E' uno di quei casi nei quali, per difficoltà intrinseca della materia e livello sotto-sviluppato della ricerca che la riguarda, non è ragionevole aspettarsi risultati di potenza dimostrativa inappellabile, ma un elementare ragionamento cost-benefit (che succede se è vero e faccio finta di niente; e che succede se è falso e io mi comporto come se fosse vero) suggerisce di iniziare a pensare in ogni caso come vivere senza emettere troppi gas serra.
    Specie considerando che l'evidenza teorica che l'aumento di CO2 aumenta l'effetto serra c'è e il grosso della discussione è non sul "se" ma sul "quanto".
    Come osservavo sopra, chiediamo agli advocates non-AGV di "dimostrare" le loro tesi non avranno molto da dire. Non molto più degli advocates AGW.
    Anche se a mio avviso il grosso del problema è proprio la polarizzazione dei gruppi di ricerca in gruppi di advocacy ai quali frega poco o niente la verità ma convincere. Ma tale è la scienza oggi. Oinoi ormai ce la teniamo così, non è più possibile recuperarla.
    Come dicevo nel mio precedente post, non esiste LA teoria NGW vs la teoria AGW, ma esiste tutta una serie di posizioni e il dibattito scientifico non è solo aperto......è praticamente ancora agli albori


    In più aggiungo una mia riflessione personale.........se fossimo in una REALE situazione di emergenza (ammesso che le smanie megalomani dell'uomo di modiificare a piacimento il clima siano cosa possibile) tutti si attiverebbero per prendere drastiche misure di emergenza.........a un certo punto vada pure a quel paese l'economia, di fronte ad una questione di vita o di morte
    Invece mi pare che PRIMA si discuta degli interessi economici in gioco (carbon tax, mercato delle quote di emissione ecc.) e POI di un eventuale mitigazione del clima, quasi come se fosse un pretesto e non una reale necessità
    Della serie "moriremo tutti bruciati" e poi si parla di economia.......questo non mi torna


    Ultima modifica di Nix novariensis; 06/04/2010 alle 21:25

  10. #30
    Vento fresco L'avatar di domenicix
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    Predefinito Re: 25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Esattamente quello che voglio dire. E' uno di quei casi nei quali, per difficoltà intrinseca della materia e livello sotto-sviluppato della ricerca che la riguarda, non è ragionevole aspettarsi risultati di potenza dimostrativa inappellabile, ma un elementare ragionamento cost-benefit (che succede se è vero e faccio finta di niente; e che succede se è falso e io mi comporto come se fosse vero) suggerisce di iniziare a pensare in ogni caso come vivere senza emettere troppi gas serra. Specie considerando che l'evidenza teorica che l'aumento di CO2 aumenta l'effetto serra c'è e il grosso della discussione è non sul "se" ma sul "quanto".
    Infatti la prudenza dovrebbe consigliarci ( e sopratutto i governi e l'industria ) di diminuire le emissioni di CO2 poichè molto probabilmente favoriscono il GW, se aspettiamo le evidenze scientifiche e gli effetti empirici sul clima sarebbe troppo tardi per tornare indietro o comunque per non produrre troppi danni alle popolazioni più esposte ai cambiamenti climatici verso il caldo. Sarebbe responsabile una rapida transizione alle rinnovabili ( finchè si hanno risparmi da investire, ma che si vanno assottigliando per la diminuzione del PIL pro-capite, e per l'aumento dei costi energetici sottostanti all'implementazione delle rinnovabili stesse a causa della diminuzione dell'EROEI dei combustibili fossili ) e spingere al massimo sul risparmio energetico

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