25 milioni di $ per negare il cambiamento climatico

**Moderatore** · 07/04/2010, 21:48

Originariamente Scritto da clayco

OT: Cancellata anche oggi la mia protesta sulla chiusura delle mia discussione sul vapore.
Avevano iniziato a chiudere quella sul caldo medioevale, poi quella sulle critiche ai modelli ( ma almeno in quei casi c'era gente che mi insultava, e al posto di sospenderli hanno chiuso la discussione a me) ma quella sul vapore non aveva alcun motivo per essere chiusa.
E' la prova definitiva su meteonetwork do fastidio, e mi censurano: bene.

Questo lo dovranno saper tutti gli altri forum.

Ora che hai avuto il tuo momento di notorietà, vai su tutti i forum meteo del mondo e posta la lieta novella: su MeteoNetwork do fastidio e mi censurano.
Dì pure che ti hanno bannato perennemente.

**Borat** · 08/04/2010, 08:43

Originariamente Scritto da clayco

Già ma la scienza non si fa con i sondaggini, la domanda era capziosa anche gli scettici come me avrebbero risposto: certo l'uomo influenza il clima.

Mi dispiace dover rispondere in modo critico a chi non può controargomentare rispetto alle mie affermazioni, d'altronde non posso farci niente.
Io di mestiere faccio quella roba lì (ricerche generalmente con questionario, anche se ultimamente non d'opinione) e letto il testo della domanda ritengo - come si suol dire "in scienza e coscienza" - che sia accettabile, neutrale, che non contenga preconfezionata la risposta, che non la assuma ex-ante come vera, e che si riferisca nelle intenzioni di chi l'ha formulata non già a un impatto trascurabile dell'attività umana sul clima, ma a uno sostanziale.

Il testo recita infatti "Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?", che andrebbe tradotto "Ritieni che l'attività umana sia un fattore che contribuisce significativamente al cambiamento delle temperature medie globali?".

Quindi si parla di impatto significativo, sostanziale, non trascurabile.

Ora, da tecnico del settore vedo questa potenziale trappola. Per il senso comune, significativo vuol dire "sostanzialmente rilevante", "di entità considerevole", mentre per chi ha cultura scientifica - specie entro specialità che richiedono un'infarinatura statistica - significativo ha un altro significato: vuol dire "la cui entità ha carattere sistematico tale da non risultare un abbaglio dovuto ai pochi o carenti dati disponibili, che potrebbe non ripresentarsi in un altro campione proveniente dagli stessi dati". E viene dall'armamentario della statistica inferenziale, nella quale ci si può imbattere nella presenza di un effetto (ad esempio, nel sottocampione A la percentuale di risposte affermative è 5%, nel campione B è 7%) numericamente non-zero, ma che può con elevata probabilità dipendere da fattori meramente casuali.

Re indiscussi di questo tipo di abbagli sono i ricerconi campionari da decine di migliaia di osservazioni (ad esempio le Multiscopo Istat, campioni di 25.000 famiglie con 55.000 intervistati). Con campioni così grandi, una differenza fra proporzioni dell'1% risulta significativa, ma è sostanziale? Il mondo è fortemente e significativamente tondo.

La trappola è che il rispondente di senso comune probabilmente risponde usando il primo significato (sì, l'uomo cambia *di molto* il clima) mentre lo scienziato risponde riferendosi al secondo (sì, c'è un effetto oggettivo e sistematico dell'uomo sul clima [oggettivo e sistematico non vuol dire "grande", vuol dire che non è un abbaglio metodologico]). Solo che la survey non sembra chiedere ai rispondenti di quantificare tale effetto; e fa bene perché ne sanno poco gli scienziati - che non saprebbero cosa rispondere se non con ampi intervalli -, figuriamoci io o tu o il nostro barbiere... A volte è anche bene mettere la gente in condizioni di non dire scemenze evitando di sollecitarla a dirle.

Il fenomeno è ben noto nella ricerca applicata. Chi formula un questionario la fa appartenendo a una classe sociale ed esprimendo un proprio livello di istruzione con tutti i suoi codici e sottocodici, e se poi l'item è somministrato a una popolazione eterogenea inevitabilmente va in mano a persone che hanno altri codici e sottocodici, per i quali certi termini hanno altri significati.

L'invarianza semantica (un termine ha lo stesso significato per tutti sempre e ovunque entro una teoria) è un assunto forte, e in questo caso è particolamente importante. Se leggiamo le pubblicazioni degli scienziati anglofoni, vediamo che distinguono attentamente fra "significant" (senso statistico, la probabilità di osservare un valore pari o superiore per puro caso è inferiore a una certa soglia), "meaningful" (esprime un significato in termini semantici) e "substantive" (di entità ragguardevole o comunque misurabile), mentre i parlanti di senso comune dicono sempre (come noi italiani) significativo.

Ora, non sapendo a chi e come siano state somministrate le varie domande del questionario non gli attribuisco valenze troppo finali. Certo, rispondendo a

Originariamente Scritto da clayco

Già ma la scienza non si fa con i sondaggini

va osservato che quel sondaggio ha un ruolo in quel dibattito scientifico. Infatti, se fra gli argomenti degli advocates del non-AGW vi è la tesi che non vi sia consenso fra gli scienziati circa l'effetto dell'uomo sul cambiamento climatico, quel sondaggio suggerisce invece che ci sia un consenso al limite della coralità assoluta fra gli scienziati circa l'esistenza di questo effetto.
Verrà dal dibattito e dalle ulteriori indagini una quantificazione di quest'effetto. Forse.

**Borat** · 08/04/2010, 08:50

Fermi tutti, c'è il full-text dell'articolo dal quale sono presi dati e grafico: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Poi me lo leggo e vedo se dà informazini sufficienti a valutarlo.

**Borat** · 08/04/2010, 09:18

OK, survey via Internet a una popolazione ben scelta di soggetti attivi in ambiti scientifici e tecnologici, il 97% dei quali in possesso di master degree o phd. Gli autori affermano che nel campione sono compresi soggetti di note opinioni non-gw. Percentuale di partecipazione alla survey accettabile ma a mio avviso bassina se consideriamo l'alto livello di istruzione del target (i più istruiti tendono a rispondere più della popolazione generale). Insomma, la survey su tecnici e scienziati mi pare accettabile.

I dati riferiti al "general public" vengono da una ricerca di opinione Gallup (bel nome, la Gallup è un'organizzazione di alto livello, una volta ho seguito un corso tenuto da un loro metodologo, Allan McCutcheon, ed era una belva, fantastico), che si trova qui:

Environment

Il testo della domanda rivolta al pubblico generale non è uguale a quello della domanda rivolta a tecnici e scienziati, per cui un po' di prudenza ci vuole nell'interpretare le differenze percentuali.

Invece, notare questo grafico della Gallup:

e quest'altro:

( fonte: Gallup Environment )

Il primo mostra che in tempi di declino economico la protezione dell'ambiente cala di priorità nell'agenda degli americani. Il secondo mostra che solo il 65% degli yanks ritiene che per gli scienziati sia in corso un GW. Passi per AGW o non AGW, ma qui pare che abbiano convinto buona parte dell'opinione pubblica USA che secondo gli scienziati le temperature non siano proprio aumentate e non stiano proprio aumentando o quantomeno che vi sia grande incertezza fra gli scienziati su questi punti. Il 90% degli intervistati della survey fra gli scienziati infatti ha risposto che rispetto ai livelli pre-industriali le temperature sono aumentate.

**atlantic** · 08/04/2010, 15:01

Originariamente Scritto da Moderatore

Ora che hai avuto il tuo momento di notorietà, vai su tutti i forum meteo del mondo e posta la lieta novella: su MeteoNetwork do fastidio e mi censurano.
Dì pure che ti hanno bannato perennemente.

non ho capito la battuta, sono lento di comprendonio... clayco è stato bannato definitivamente?

**domenicix** · 08/04/2010, 15:25

Originariamente Scritto da atlantic

non ho capito la battuta, sono lento di comprendonio... clayco è stato bannato definitivamente? ______

Anche io mi unisco alla domanda di atlantic.
Dichiaro di non aver seguito le vicende passate dei topics aperti da Clayco, però se fosse un ban definitivo lo troverei troppo severo e ci priverebbe di un utente molto competente come Clayco, sarebbe da questo punto di vista sicuramente una perdita per il forum e per Clayco stesso.
Spero che non sia così o comunque gli amministratori del forum si ravvedano, e stabiliscano al massimo un ban di 15-30 giorni , ma mai un'esclusione per sempre di un utente, che non si è comportato mai in modo maleducato nè tantomeno ha scritto frasi oscene o da illecito penale o civile

**steph** · 08/04/2010, 21:20

Originariamente Scritto da domenicix

Anche io mi unisco alla domanda di atlantic.
Dichiaro di non aver seguito le vicende passate dei topics aperti da Clayco, però se fosse un ban definitivo lo troverei troppo severo e ci priverebbe di un utente molto competente come Clayco, sarebbe da questo punto di vista sicuramente una perdita per il forum e per Clayco stesso.
Spero che non sia così o comunque gli amministratori del forum si ravvedano, e stabiliscano al massimo un ban di 15-30 giorni , ma mai un'esclusione per sempre di un utente, che non si è comportato mai in modo maleducato nè tantomeno ha scritto frasi oscene o da illecito penale o civile

Mi sa che non hai fatto in tempo a cogliere qualche sostanziale dettaglio. Però io in una mia cache laterale ce l'ho ancora l'osceno TD che aveva aperto. E ti assicuro: oltre a non brillare particolarmente per competenza (ma passi: non è certo una novità), non portava certo grandi crediti a questo forum, per usare un eufemismo. Senza poi contare che infrangeva smaccatamente almeno 3 punti importanti del regolamento. Coerenza.

**atlantic** · 08/04/2010, 22:33

Originariamente Scritto da steph

Mi sa che non hai fatto in tempo a cogliere qualche sostanziale dettaglio. Però io in una mia cache laterale ce l'ho ancora l'osceno TD che aveva aperto. E ti assicuro: oltre a non brillare particolarmente per competenza (ma passi: non è certo una novità), non portava certo grandi crediti a questo forum, per usare un eufemismo. Senza poi contare che infrangeva smaccatamente almeno 3 punti importanti del regolamento. Coerenza.

invece il fatto di bannarlo, senza che abbia offeso nessuno nè usato modi e linguaggi osceni, porta credito al forum?

a me francamente sembra una decisione che, vista l'impronta del forum (pro-ipcc), solleva dei dubbi su quanto veramente ci si voglia confrontare....
poi ognuno tirerà le sue conclusioni su questa vicenda, ma sono decisioni che non portano quasi mai lustro ad un forum e soprattutto creano ingiustizia...
anche se ovviamente la mia voce vale poco, propongo di riammetterlo...

**steph** · 08/04/2010, 22:40

Originariamente Scritto da atlantic

invece il fatto di bannarlo, senza che abbia offeso nessuno nè usato modi e linguaggi osceni, porta credito al forum?

a me francamente sembra una decisione che, vista l'impronta del forum (pro-ipcc), solleva dei dubbi su quanto veramente ci si voglia confrontare....
poi ognuno tirerà le sue conclusioni su questa vicenda, ma sono decisioni che non portano quasi mai lustro ad un forum e soprattutto creano ingiustizia...
anche se ovviamente la mia voce vale poco, propongo di riammetterlo...

Uh? Questa mi giunge nuova. Impronta pro-IPCC sarebbe a dire?

Poi: tu sei riuscito a leggere il vaneggiante TD aperto l'altra sera e giustamente cancellato come da regolamento??
Y: allora perché chiedi queste cose?
N: allora chiedi un po' a chi ha avuto la "fortuna" di leggerlo!

**Marco P.** · 08/04/2010, 23:00

Originariamente Scritto da atlantic

a me francamente sembra una decisione che, vista l'impronta del forum (pro-ipcc), solleva dei dubbi su quanto veramente ci si voglia confrontare....
...

Non entro nel merito del ban perchè evidentemente mi sono perso qualcosa....., però definire questo forum "pro IPCC" mi pare fuori luogo ci scrivono persone di tutte le tendenze e alcuni dei nomi più autorevoli non hanno certo fama di aver sposato tesi serriste; mi pare che rispetto ad altri forum, dove occorre seguire le linee della redazione o dove si lascia campo libero a chi vuol fare pulizia ideologica, qui ci sia molta libertà di espressione, ovviamente nel rispetto di tutti.