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  1. #151
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Punti di vista.

    Il carbonio e gli altri elementi su cui si fonda la vita necessitano di nebulose che derivano dall’esplosione di stelle che hanno già completato un ciclo vitale, ma sai benissimo come la maggior parte delle galassie sono costituite da stelle che hanno un ciclo vitale stabile di miliardi di anni in cui si produce solo idrogeno ed Elio.
    L’Universo è troppo giovane.

    Inoltre la vita la conosciamo solo sulla Terra. E perché si sia sviluppata ha richiesto un mare di coincidenze probabilisticamente irripetibili.

    Analizzando a fondo la questione, cioè, si scopre che nell’Universo la probabilità che si sviluppi la vita potrebbe essere bassissima.
    E se la vita richieda solo e soltanto per svilupparsi le condizioni verificatesi su questo remoto angolo di via Lattea senza sgarrare di una virgola in tutto? E se avessimo bisogno di una stella della massa solare, pianeta di tali dimensioni perché si abbia tale gravità, con movimenti tettonici attivi, con un solo satellite, con la magnetosfera terrestre, ecc...?

    Inoltre, anche se ci fosse vita, sarebbe troppo lontana per contattarla o vederla. Per cui non ne verremo mai a conoscenza.

    Credo che troppo facilmente si creda che essendo l’Universo così vasto dovrebbe per forza avere vita altrove.
    No, non sono punti di vista, e' statistica: visto che non e' impossibile che si sviluppi la vita (ed il fatto che siamo qui a parlarne lo dimostra senza dubbio), allora sicuramente capitera', prima o poi.
    Infatti tutto questo non sarebbe capitato se non fosse passato un lunghissimo tempo, percio' sicuramente e' capitato/capitera' anche da qualche altra parte, visto che non e' impossibile.
    La possibilita' di disporre di tempi lunghissimi, permette di far accadere tutte le possibilita' disponibili in natura.
    Sul fatto, invece, che non ci siano state comunicazioni o contatti fra le civilta', il paradosso di Fermi ha gia' affrontato la questione e sono state proposte varie soluzioni (Paradosso di Fermi - Wikipedia).
    Poi naturalmente, su questo argomento e' facile scivolare su filosofia/religione, ma questa e' tutta un'altra storia.

    - Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, dev'essere la verità -
    Stazione meteo: Denitron Meteo

  2. #152
    Burrasca
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da ambrogio Visualizza Messaggio
    No, non sono punti di vista, e' statistica: visto che non e' impossibile che si sviluppi la vita (ed il fatto che siamo qui a parlarne lo dimostra senza dubbio), allora sicuramente capitera', prima o poi.
    Infatti tutto questo non sarebbe capitato se non fosse passato un lunghissimo tempo, percio' sicuramente e' capitato/capitera' anche da qualche altra parte, visto che non e' impossibile.
    La possibilita' di disporre di tempi lunghissimi, permette di far accadere tutte le possibilita' disponibili in natura.
    Sul fatto, invece, che non ci siano state comunicazioni o contatti fra le civilta', il paradosso di Fermi ha gia' affrontato la questione e sono state proposte varie soluzioni (Paradosso di Fermi - Wikipedia).
    Poi naturalmente, su questo argomento e' facile scivolare su filosofia/religione, ma questa e' tutta un'altra storia.

    Il mio approccio è prettamente scientifico, senza tirare in ballo religione o filosofia.

    Non impossibile non significa sia probabile.

    E allo stato attuale sappiamo che la vita si è evoluta solo sulla Terra, e nulla esclude che si realizzerebbe solo su un pianeta con tutte le caratteristiche della storia evolutiva della Terra: composizione chimica particolare (che già esclude la maggior parte delle galassie perché costituite da stelle di seconda o terza popolazione, che se non ricordo male dovrebbero essere quelle povere di metalli), determinata forza di gravità, presenza di acqua, determinata magnetosfera e geologia, un determinato numero di satelliti (già solo perché influenzerebbe la durata della luce e le forze mareali), temperatura superficiale, e a ciò si dovrebbe aggiungere il fattore caso che consente lo sviluppo di macromolecole complesse (principale ostacolo).
    Ultima modifica di burian br; 14/01/2020 alle 13:13

  3. #153
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Boh, ti ripeto solo uno dei principi base della fisica particellare:
    "Tutto cio' che non e' vietato accade".
    Come nell'universo, anche nella fisica particellare il numero di interazioni ed il tempo disponibile (relativamente parlando) sono enormi.
    Il fatto stesso che noi siamo qui lo dimostra: siccome non era vietato e' accaduto, nulla vieta che sia successo anche altrove.
    E' sicuramente improbabile, ma l'improbabilita' quando ci sono in ballo numeri e tempi astronomici porta comunque a numeri importanti..

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  4. #154
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Inoltre la vita la conosciamo solo sulla Terra. E perché si sia sviluppata ha richiesto un mare di coincidenze probabilisticamente irripetibili.
    "Probabilisticamente irripetibile" vuol dire "impossibile", quindi non è vero, perchè almeno una volta è successo.

    Analizzando a fondo la questione, cioè, si scopre che nell’Universo la probabilità che si sviluppi la vita potrebbe essere bassissima.
    E se la vita richieda solo e soltanto per svilupparsi le condizioni verificatesi su questo remoto angolo di via Lattea senza sgarrare di una virgola in tutto? E se avessimo bisogno di una stella della massa solare, pianeta di tali dimensioni perché si abbia tale gravità, con movimenti tettonici attivi, con un solo satellite, con la magnetosfera terrestre, ecc...?
    Molto spesso si fa confusione tra "vita" e "vita terrestre". Anche "abitabile" non vuol dire niente.... Abitabile per chi? Per un batterio estremofilo, per un pesce polare, per un primate, per un gamberetto?...

    Citazione Originariamente Scritto da ambrogio Visualizza Messaggio
    No, non sono punti di vista, e' statistica: visto che non e' impossibile che si sviluppi la vita (ed il fatto che siamo qui a parlarne lo dimostra senza dubbio), allora sicuramente capitera', prima o poi.
    Errato anche questo: per essere vero, dovrebbe passare un tempo infinito. Per essere vero dopo un miliardo di anni, ci dev'essere una probabilità su un miliardo (tanto per dare un'idea).

    E poi non scordatevi la formula di Drake.


    E comunque, se Asimov ha detto che in questo preciso momento nella sola nostra galassia sono in essere 10.000 civiltà tecnologiche allo stesso livello evolutivo della nostra, vuol dire che è vero, inutile stare a discutere.


    Tra parentesi, secondo me sotto i ghiacci di Europa c'è un sacco di gente.... ma nemmeno sanno che esiste lo Spazio. 100 km di ghiaccio da scavare andando in salita. E' come dover scavare 100 km di cielo...
    Non usciranno mai, se non andiamo a prenderli noi.
    4 miliardi di anni senza neanche un meteorite guastafeste... Vi immaginate che livello di evoluzione possono aver raggiunto?!?

  5. #155
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da jumpjack Visualizza Messaggio
    E comunque, se Asimov ha detto che in questo preciso momento nella sola nostra galassia sono in essere 10.000 civiltà tecnologiche allo stesso livello evolutivo della nostra, vuol dire che è vero, inutile stare a discutere.
    Grande, quando non si discute, non si discute !!

    - Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, dev'essere la verità -
    Stazione meteo: Denitron Meteo

  6. #156
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Altra query interessante: numero di esopianeti in un raggio di 37 parsec dalla Terra:
    https://exoplanetarchive.ipac.caltec...er=pl_hostname
    (al momento 370)

    37 parsec sono 123 anni: nel 1897, 123 anni fa, Marconi inviò il suo primo segnale radio. Quella strana teoria che dice che i segnali radio vagano all'infinito nello spazio senza attenuarsi, implicherebbe che se c'è qualcuno là fuori con un suo programma SETI, può averci captato solo se abita in un raggio di 37 parsec da noi.

    La Via Lattea è larga 32000 parsec.

  7. #157
    Burrasca
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da jumpjack Visualizza Messaggio
    "Probabilisticamente irripetibile" vuol dire "impossibile", quindi non è vero, perchè almeno una volta è successo.
    Era sottinteso che significa sia pressocchè un evento unico o difficilmente realizzabile, un po' come giocare al superenalotto e vincere ogni volta che si gioca. Possibile, ma probabilisticamente...

    ...Molto spesso si fa confusione tra "vita" e "vita terrestre". Anche "abitabile" non vuol dire niente.... Abitabile per chi? Per un batterio estremofilo, per un pesce polare, per un primate, per un gamberetto
    Conosci altra vita oltre quella terrestre? O altre biochimiche se non quelle fondate sul carbonio tetravalente? Allo stato attuale potrebbe essere del tutto plausibile che la biochimica del carbonio sia l'unica capace di dare la vita, e anzi, aggiungo che dato che le leggi dell'Universo valgono in ogni suo dove potrebbe essere che la biochimica del carbonio sia l'unica e sola biochimica plausibile dell'intero Universo.
    E poi non scordatevi la formula di Drake.
    L'equazione di Drake ha un grave limite: presuppone che le condizioni del sistema solare siano applicabili a tutta la galassia.
    Da Wikipedia:

    dove:

    • N è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazione;
    • R* è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Lattea;
    • fp è la frazione di stelle che possiedono pianeti;
    • ne è il numero medio di pianeti per sistema planetario in condizione di ospitare forme di vita;
    • fl è la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita;
    • fi è la frazione dei pianeti fl su cui si sono evoluti esseri intelligenti;
    • fc è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicare;
    • L è la stima della durata di queste civiltà evolute


    Ebbene, tralasciando Fi, Fc e L, il fattore Fl potrebbe benissimo essere zero. Figuriamoci poi Fi: se guardiamo alla storia della Terra pare un miracolo si sia sviluppata vita intelligente, cosa da non dare mai per scontato.

    Tra parentesi, secondo me sotto i ghiacci di Europa c'è un sacco di gente.... ma nemmeno sanno che esiste lo Spazio. 100 km di ghiaccio da scavare andando in salita. E' come dover scavare 100 km di cielo...
    Non usciranno mai, se non andiamo a prenderli noi.
    Io invece non credo ci sia vita nel sistema solare all'infuori della Terra, nè che ci sia mai stata. Ma è una mia ipotesi, non un dogma, aspetto prove che dimostrino mi sbagli.
    4 miliardi di anni senza neanche un meteorite guastafeste... Vi immaginate che livello di evoluzione possono aver raggiunto?!?

    Magari nessuno: se siamo qui a ragionar e a seguire virtute e canoscenza (come direbbe Dante) lo dobbiamo anche a un meteorite che ha spazzato i dinosauri e senza il quale non si sarebbero sviluppati i mammiferi, e anche al raffreddamento climatico, e alla deriva dei continenti, e così' via. Una serie di fattori e circostanze fortuite e incontrollabili, senza le quali non è affatto detto che si sarebbe sviluppata vita intelligente.

  8. #158
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da jumpjack Visualizza Messaggio
    Altra query interessante: numero di esopianeti in un raggio di 37 parsec dalla Terra:
    https://exoplanetarchive.ipac.caltec...er=pl_hostname
    (al momento 370)

    37 parsec sono 123 anni: nel 1897, 123 anni fa, Marconi inviò il suo primo segnale radio. Quella strana teoria che dice che i segnali radio vagano all'infinito nello spazio senza attenuarsi, implicherebbe che se c'è qualcuno là fuori con un suo programma SETI, può averci captato solo se abita in un raggio di 37 parsec da noi.

    La Via Lattea è larga 32000 parsec.
    Già sono scettico circa forme di vita simil-cellulari, le più elementari, figuriamoci sulla vita intelligente e soprattutto così intelligente da rispondere e captare segnali radio

    Felice di sapere non siamo soli se si trovasse qualche segnale, ma al momento sono i sostenitori dell'idea della "fecondità" dell'Universo che devono portare delle prove tangibili.

  9. #159
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il mio approccio è prettamente scientifico, senza tirare in ballo religione o filosofia.

    Non impossibile non significa sia probabile.

    E allo stato attuale sappiamo che la vita si è evoluta solo sulla Terra, e nulla esclude che si realizzerebbe solo su un pianeta con tutte le caratteristiche della storia evolutiva della Terra: composizione chimica particolare (che già esclude la maggior parte delle galassie perché costituite da stelle di seconda o terza popolazione, che se non ricordo male dovrebbero essere quelle povere di metalli), determinata forza di gravità, presenza di acqua, determinata magnetosfera e geologia, un determinato numero di satelliti (già solo perché influenzerebbe la durata della luce e le forze mareali), temperatura superficiale, e a ciò si dovrebbe aggiungere il fattore caso che consente lo sviluppo di macromolecole complesse (principale ostacolo).
    Voi non volevate metterla sul filosofico, allora lo faccio io. Mi sembra di scorgere quell'errore tipico per noi umani, per cui tutto ciò che ci riguarda, direttamente o indirettamente, è inevitabilmente centrale.

    Filosoficamente parlando, l'insieme delle condizioni che citi, ineccepibili e descritte, con altre, da tanti scienziati nei loro libri, sono un'arma a doppio taglio. Un giorno potremmo avere l'evidenza che quelle condizioni si ritrovano abbondantemente nel cosmo, oppure che non tutte siano strettamente necessarie, e che la vita è diffusissima. Sempre filosoficamente parlando: più puntiamo su quelle condizioni a causa del nostro ego di specie, più, mi immagino, si prepara, dopo Galileo e Darwin, un'altra legnata.

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  10. #160
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    Predefinito Re: Pianeti extrasolari e forme di vita - Extrasolar visions

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Voi non volevate metterla sul filosofico, allora lo faccio io. Mi sembra di scorgere quell'errore tipico per noi umani, per cui tutto ciò che ci riguarda, direttamente o indirettamente, è inevitabilmente centrale.

    Filosoficamente parlando, l'insieme delle condizioni che citi, ineccepibili e descritte, con altre, da tanti scienziati nei loro libri, sono un'arma a doppio taglio. Un giorno potremmo avere l'evidenza che quelle condizioni si ritrovano abbondantemente nel cosmo, oppure che non tutte siano strettamente necessarie, e che la vita è diffusissima. Sempre filosoficamente parlando: più puntiamo su quelle condizioni a causa del nostro ego di specie, più, mi immagino, si prepara, dopo Galileo e Darwin, un'altra legnata.

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    Io non pongo nulla sul piano filosofico. Semplicemente ho studiato la biologia, la biochimica, la chimica, e sono consapevole delle enormi difficoltà con cui si formano le macromolecole organiche (che non sono i semplici amminoacidi). Molte reazioni chimiche impiegherebbero eoni per verificarsi, e si realizzano solo grazie agli enzimi, catalizzatori proteici. Come si sono formati? E' ancora poco chiaro, ma si è verificato e potrebbe essere stato davvero un caso più unico che raro.

    Per dirvi: persino le forme di "vita" (c'è dibattito su questo), ossia i virus, più elementari sono talmente complesse che sarebbe impossibile ricrearli artificialmente in laboratorio da un po' di acqua e composti solubili.

    Per il resto, a me poco cambia se esistano altre civiltà intelligenti o semplicemente cellule. Allo stato attuale non ci sono prove che ci siano, e appellarsi all'immensità del cosmo è ben poca prova. La stessa equazione di Drake potrebbe dare risultati che sostengono l'unicità della Terra, intesa come unico posto nell'Universo in cui si è sviluppata la vita, se la stima di alcuni parametri si fa tendere a zero. Un suo forte limite, come potrai leggere nella pagina di Wikipedia, è applicare le condizioni del sistema solare (la vita è presente su almeno un pianeta abitabile) a tutti i sistemi stellari.

    Sul piano filosofico, piuttosto, trovo paradossale che sia chi come crede in ciò che al momento vede (la Terra è l'unico posto che presenta vita) che deve argomentare i motivi (o meglio le prove) per cui non dovrebbe esistere vita altrove, di cui non si ha nè probabilmente avremo mai dimostrazione.
    Un po' come chiedere a un ateo di dimostrare l'inesistenza di Dio.
    Per carità, trovo questo principio corretto, ma allora in quel caso anche all'ateo si dovrebbe chiedere di argomentare le prove per cui non crede in un Dio che è vero, non vediamo, ma al tempo stesso è indimostrabile sia che esista sia che non esista.

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