Siamo soli nell'universo?

[Albert0]

credo che la competizione sia nel dna della specie, di ogni specie
il prossimo step è ben chiaro, lo sfruttamente degli asteroidi.

Ci sono vari libri di fantascienza ( per esempio Endymion che ho finito da poco) che mostrano una Terra sazia e la Frontiera nello Spazio. E' possibile che in futuro lo stimolo venga proprio dallo sfruttamento dello spazio. La Civilta' e' nata per controllare i grandi fiumi e in generale si sviluppa perche' c'e una qualche difficolta' da superare. Per aspera ad astra, letteralmente!!
Quello che dicevo e' a proposito della difficolta' di trovare difficolta' ulteriori. Intellettualmenti siamo sconfinati, ma i nostri bisogni forse no e questo potrebbe mettere un freno allo sviluppo produttivo.


Se poi guardiamo la nostra Storia.
Viviamo in un momento di transizione tra la societa' agricola a quella industriale. Da un battito di ciglia esiste l'informatica, poi in un futuro vicino giace una rivoluzione in biologia.
Trovandoci nel mezzo di una Rivoluzione vediamo rapidissimi cambiamenti, ma dopo c'e' un altopiano o una crescita che continua esplosiva? Secondo me un altopiano, come c'e' stato l'altopiano delle Societa' agricole. Questo non impedisce che in un futuro insondabile ci sia un altro salto in avanti. Proprio perche' siamo in rapido cambiamento ovvero molto giovanili, particolarmente insondabile e' come pensa una vecchia civilita' che esiste da molte migliaia o milioni di anni.

[paolo zamparutti]

Ci sono vari libri di fantascienza ( per esempio Endymion che ho finito da poco) che mostrano una Terra sazia e la Frontiera nello Spazio. E' possibile che in futuro lo stimolo venga proprio dallo sfruttamento dello spazio. La Civilta' e' nata per controllare i grandi fiumi e in generale si sviluppa perche' c'e una qualche difficolta' da superare. Per aspera ad astra, letteralmente!!
Quello che dicevo e' a proposito della difficolta' di trovare difficolta' ulteriori. Intellettualmenti siamo sconfinati, ma i nostri bisogni forse no e questo potrebbe mettere un freno allo sviluppo produttivo.


Se poi guardiamo la nostra Storia.
Viviamo in un momento di transizione tra la societa' agricola a quella industriale. Da un battito di ciglia esiste l'informatica, poi in un futuro vicino giace una rivoluzione in biologia.
Trovandoci nel mezzo di una Rivoluzione vediamo rapidissimi cambiamenti, ma dopo c'e' un altopiano o una crescita che continua esplosiva? Secondo me un altopiano, come c'e' stato l'altopiano delle Societa' agricole. Questo non impedisce che in un futuro insondabile ci sia un altro salto in avanti. Proprio perche' siamo in rapido cambiamento ovvero molto giovanili, particolarmente insondabile e' come pensa una vecchia civilita' che esiste da molte migliaia o milioni di anni.

fra poco uscirà la serie tv the expanse che parla proprio di quelle cose
deriva da una serie di libri pluripremiata e ovviamente non disponibile in italia se non per il primo libro pubblicato recentemente, gli altri si spera con il proseguo della serie tv

[Stefano De C.]

Cmq non mettete in conto che può anche esserci una regressione seppur parziale.
Infatti non dimenticate che tiene tutto su l'uso di combustibili fossili, terminati quelli saran dolori

[inocs]

Ecco, questo e' una cosa che da sempre mi lascia pensare: non fosse stato per la loro estinzione avvenuta circa 64 ml di anni fa causa un meteorite, sulla Terra ci sarebbero ancora loro, peraltro con un livello evolutivo forse non molto diverso (a livello di intelligenza) rispetto ad allora ?

Domanda forse banale, ma se in 150 ml di anni sono rimasti sostanzialmente "uguali", passatemi il termine, credo appunto che il loro limite "mentale/evolutivo" fosse quello, o poco oltre: insomma, si avrebbe forse avuto un pianeta brulicante di vita, questo si, ma non certo cosi' "intelligente" !

Il presupposto è corretto, però vuoi per forza arrivare, palesemente o di rimando, a una conclusione che hai già pronta come concetto a priori prima di porti ogni domanda, a parere mio ovviamente.

Certo, ci sarebbero stati ancora loro.
Certo, sono rimasti uguali e avrebbero potuto rimaner tali per altre vagonate di milioni di anni.

Il punto qual è? È che in natura non esiste il concetto di evoluzione nel senso di miglioramento, ma solo nel senso di adattabilità. Ne consegue che essere intelligenti non è un traguardo in nessun caso, né è necessariamente un vantaggio in tutti i casi. È tremendo per noi, lo so, ma la natura non preferisce minimamente una specie di dinosauri o il geniale homo sapiens, nè mira a creare il secondo come effetto evolutivo.

Questa indifferenza palese è l'elemento che più di ogni altro, da un secolo e mezzo, ha affossato il ruolo di noi sapiens, costringendo fior di pensatori e movimenti culturali o religiosi a salti mortali impossibili. Da decenni ormai stentiamo a farlo nostro questo concetto. Non ci entra in testa, non ci vogliamo credere.

[Albert0]

ci stiamo evolvendo tutt'ora

Sono andato a rileggere alcune pagine di Dyson sul futuro dell'umanita e concordo sulla sua visione. Nei prossimi secoli ci saranno scontri per decidere cosa e' umano, vista la possibilita' di modificare il DNA che avremo a breve ( fra l'altro e' appena stato fatto un enorme balzo in avanti con i CRISPR). Poi il problema problema non si porra piu', ci saranno sicuramente diversi ceppi di umanita'.
Ammesso che esistano non sara' homo sapiens a entrarre in contatto con extraterrestri, ma gli Ouster...

[4ecast]

Il problema ultimo è come ne usciamo dalla fine del nostro sistema, non è un problema solo nostro ma di tutte le superciviltà presenti, passate e future. Avete detto che se ci sono miliardi di sistemi solari nell'universo. Per mero calcolo delle probabilità ci sono stati, ci sono e ci saranno milioni di pianeti abitabili che hanno sviluppato una civiltà tecnologica. Noi siamo una civiltà industriale da pochi secoli, tecnologica avanzata da pochi decenni, giocoforza siano agli albori delle conoscenze anche se il bosone di Higgs (faccio per dire) viene visto come una scoperta definitiva, se la teoria della relatività appare come l'elemento che taglia la testa al fatto che possiamo venire in contatto con altre civiltà.
Ma siamo sicuri che abbiamo finito e non ci saranno invece sviluppi incredibili e inconcepibili ? siamo sicuri che sempre ammesso e non concesso che venga superato il punto di massima criticità autolesionistica ( legata al modello di sviluppo tipico delle locuste che divorano il pianeta rimanendo con un pugno di mosche in mano ), una civiltà si sieda in attesa di essere divorata da una gigante rossa ??? Saremmo da 300/400 anni in una civiltà industriale/tecnologica ma ne mancano 500 milioni di anni alla fine fisica della vita; anche se i problemi arriveranno molto prima di tale data, supponiamo che si sia prudenzialmente all'1 per mille del percorso fatto e rimane ancora il 999 per mille. Che si fa, ci si siede sulla sedia elettrica girando i pollici in attesa dell'esecuzione ??

Poi può accadere di tutto Inocs, un estinzione di massa è sostanzialmente indipendente dalla tecnologia e si fa beffe del fatto di portare avanti colonie di formiche, homo sapiens sapiens o dinosauri come un infarto potrebbe portarsi via il miglior chirurgo. Ma sicuramente il miglior chirurgo prima di quel momento salverà molte vite. Una civiltà intelligente prima di quel momento cercherà proprio di far venir meno molte delle cause di estinzione di massa (evitare che un asteroide ripeta il fattaccio oppure che un batterio particolarmente virale provochi l'estinzione totale oppure che un flame solare ci arrostisca, tanto per fare alcuni esempi). Per una civiltà supertecnologica queste soluzioni dovrebbero essere almeno alla base di tutto. Al top invece essa avrà il problema di come superare il limite fisico del sistema o forse come rallentare per un tempo indefinitamente grande l'arrivo di tale limite.

[paolo zamparutti]

Il problema ultimo è come ne usciamo dalla fine del nostro sistema, non è un problema solo nostro ma di tutte le superciviltà presenti, passate e future. Avete detto che se ci sono miliardi di sistemi solari nell'universo. Per mero calcolo delle probabilità ci sono stati, ci sono e ci saranno milioni di pianeti abitabili che hanno sviluppato una civiltà tecnologica. Noi siamo una civiltà industriale da pochi secoli, tecnologica avanzata da pochi decenni, giocoforza siano agli albori delle conoscenze anche se il bosone di Higgs (faccio per dire) viene visto come una scoperta definitiva, se la teoria della relatività appare come l'elemento che taglia la testa al fatto che possiamo venire in contatto con altre civiltà.
Ma siamo sicuri che abbiamo finito e non ci saranno invece sviluppi incredibili e inconcepibili ? siamo sicuri che sempre ammesso e non concesso che venga superato il punto di massima criticità autolesionistica ( legata al modello di sviluppo tipico delle locuste che divorano il pianeta rimanendo con un pugno di mosche in mano ), una civiltà si sieda in attesa di essere divorata da una gigante rossa ??? Saremmo da 300/400 anni in una civiltà industriale/tecnologica ma ne mancano 500 milioni di anni alla fine fisica della vita; anche se i problemi arriveranno molto prima di tale data, supponiamo che si sia prudenzialmente all'1 per mille del percorso fatto e rimane ancora il 999 per mille. Che si fa, ci si siede sulla sedia elettrica girando i pollici in attesa dell'esecuzione ??

Poi può accadere di tutto Inocs, un estinzione di massa è sostanzialmente indipendente dalla tecnologia e si fa beffe del fatto di portare avanti colonie di formiche, homo sapiens sapiens o dinosauri come un infarto potrebbe portarsi via il miglior chirurgo. Ma sicuramente il miglior chirurgo prima di quel momento salverà molte vite. Una civiltà intelligente prima di quel momento cercherà proprio di far venir meno molte delle cause di estinzione di massa (evitare che un asteroide ripeta il fattaccio oppure che un batterio particolarmente virale provochi l'estinzione totale oppure che un flame solare ci arrostisca, tanto per fare alcuni esempi). Per una civiltà supertecnologica queste soluzioni dovrebbero essere almeno alla base di tutto. Al top invece essa avrà il problema di come superare il limite fisico del sistema o forse come rallentare per un tempo indefinitamente grande l'arrivo di tale limite.

impossibile fare ipotesi su quante civiltà ci siano
non sappiamo nemmeno se c'è vita la fuori
per questo sarebbe importante trovare una seconda biogenesi nel nostro sistema solare, (tre candidati al momento, in ordine di probabiità: encelado, europa, e molto molto dopo marte)
perchè se c'è stata una seconda biogenesi e non in alcun modo legata alla terra (cosa non scontata... nemmeno per quanto riguarda le due lune) allora statisticamente è scontato che vita su altri sistemi ci sia. Altrimenti sono ipotesi e stop.
anche se c sono miliardi di pianeti rocciosi in zona abitabile, e pare ci siano in base ai dati kepler, bisogna tenere conto di tantissime cose.
molti di questi sono superterre, cioè pianeti rocciosi ma piu' massicci della terra.
Non abbiamo alcun modello geofisico che possa descriver questi pianeti. Che tipo di geologia c'è? che tettonica a placche? e se ad esempio l'attività vulcanica è eccessiva? o magari totalmente assente?
molti di questi pianeti sono orbitanti attorno a stelle decisamente piu fredde del sole. il che significa che questi pianeti son bloccati gravitazionalmente e mostrano sempre la stessa faccia alla propria stella. E' altamente improbabile che ci sia vita su terraferma in un pianeta del genere
Interessante è osservare i sistemi solari che hanno una fasia di kuiper di dimensioni simili a quelle del sistema solare (riusciamo a individuare con piu' facilità queste strutture, composte da migliaia di piccoli corpi, che singoli pianeti molto piu grossi) perchè implicano sistemi solari simili al nostro. e ce ne sono.
ma presumibilmente, pianeti in grado di supportare vita complessa su terraferma ce ne sono meno di quanti possiamo pensare.
consideriamo poi la terra, perfetta per sviluppare la vita complessa.
ha sviluppato una civiltà tecnologica in grado di indagare sull'universo da un paio di secoli, alla distanza di quasi 5 miliardi di anni
e non abbiamo alcuna certezza che lo faremo fra mille anni
insomma secondo me, idea personalissima, le civiltà tecnologiche "contemporanee" sono estremamente rare in una galassia, (secondo me, se ce ne è una per galassia è già tanto).
di imperi poi... chissà se ce ne sono in tutto l'universo.
di sicuro non ce ne son nelle galassie vicine a noi, per lo meno sviluppatisi nel range temporale che ci permetta di riceverne segnali
https://www.astron.nl/about-astron/p...s-rare-or-abse
ovviamente va tenuto conto che di galassie ce ne sono centinaia di miliardi e ognuna di loro con miliardi e miliardi di pianeti , ma le distanza sono improponibili
per quanto riguarda la nostra, beh ci dovremmo pensare noi, nel senso di homo sapiens,
con le navi generazionali
se ci arriveremo (non è affatto scontato) ci penseranno i nostri pro pro pro .... nipoti

[Albert0]

non sappiamo nemmeno se c'è vita la fuori
per questo sarebbe importante trovare una seconda biogenesi nel nostro sistema solare

ma presumibilmente, pianeti in grado di supportare vita complessa su terraferma ce ne sono meno di quanti possiamo pensare.
consideriamo poi la terra, perfetta per sviluppare la vita complessa.

insomma secondo me, idea personalissima, le civiltà tecnologiche "contemporanee" sono estremamente rare in una galassia,

Secondo me la vita microbica nell'universo e' piuttosto comune. Ci sono indizi che non sia cosi difficile. Questa pero' non e' una nozione molto eccitante, in realta' con vita in genere non si pensa agli organismi unicellulari.

A proposito della Terra: se i tempi di sviluppo erano solo poco piu' lunghi, anche qui ci si fermava alla vita unicellulare. Si leggono spesso peana alla Terra e quanto e' propizia alla vita, e' bene riflettere anche su questo.

Penso anche io che le civilta contemporanee siano rare. Qui pero' non ci sono veri dati su cui basarsi, e' una sensazione.
La rarita' comporta anche una sorta di feedback negativo.
Non vedo possibile che una civilta' continui a cercare il contatto per molti milioni di anni ( farlo per 1 milione di anni e' gia decisamente poco) in assenza di risposta. Se le civilta' sono poche il periodo di tentativi e' piu' breve, rendendo ancora piu' difficile il contatto. Sotto una certa soglia di densita' diventa improbabile che mai accada

[simo89]

Voglio porvi una domanda: è sempre un bene il progresso secondo voi? E se, per caso, captassimo il segnale di una civiltà aliena e in qualche modo riuscissimo a decodificarlo, sarebbe auspicabile rispondere?

Tutto questo per dire che a volte, anche dietro i migliori propositi di scoperta/ricerca/progresso dell'umanità, si nascondono dei lati oscuri non trascurabili, anzi, proprio pericolosi direi.
Non so per quale motivo, forse per il mio tipo di carattere, ma sono abituato a considerare prima i potenziali effetti negativi di una nuova tecnologia o modo di pensare che quelli positivi, è più forte di me.

La fiducia aprioristica nel futuro e nella scienza assume i contorni di una vera e propria religione non diversa da quelle comunemente definite come religioni. Non lo trovate pericoloso?
In fin dei conti siamo solo delle scimmie un po' evolute, ma sostanzialmente poco più che scimmie anche geneticamente, non pensate che continuiamo a cantarcela e suonarcela da soli, senza considerare in maniera adeguata i nostri limiti?

[Senmut]

Proprio per questo non credo all'evoluzione dell'Uomo così come ci viene insegnata...che in poche migliaia di anni è passato dal battere due pietre per terra e spidocchiarsi in una caverna a costruire shuttle per andare nello spazio. Credo che la nostra intelligenza sia "artificiale", in un certo periodo storico "qualcuno" è venuto qui, dall'alto, e ci ha "insegnato".
Le stesse religioni ne sono, secondo me, una testimonianza evidente.

Come non darti ragione. Ser consideri, poi, che tutte le ossa di questi presunti ominidi fino a questo momento rinvenute possono stare raggruppate su una scrivania e se consideri, altresì, che la maggior parte delle ossa costituenti un unico scheletro proviene, spesso e volentieri, da svariati campioni distanti - l'un l'altro - anche chilometri e se consideri, rincarando la dose, che tra le quattro ossa di Lucy (a tutti gli effetti una scimmia) ci sono pure frammenti di babbuino ... c'è poco da aggiungere.

All'infuori di quelle quattro ossa (che non hanno nessuna peculiarità in grado di differenziarle da quelle delle odierne scimmie), tutto il resto è pura e fantasiosa ricostruzione. Di quelle quattro ossa, poi, almeno il 50% va scartato perché appartenente ad altri animali (tra cui maiali e babbuini, come dimostrato in più circostanze).