Che ne pensate di lupi ed orsi

[Lou_Vall]

Ovviamente non sono d'accordo con te perché chi lavora per davvero in montagna con agricoltura allevamento e turismo ha molto da perdere con la presenza diffusa e massiccia del lupo ( che di questo si parla in prospettiva) il resto sono considerazioni un po'salottiere seppur in salotti di montagna....

Certo, così come chi ha un piccolo negozio ha molto da perdere con la concorrenza dei grandi centri commericali, così come chi ha una piccola bottega e/o impresa familiare ha molto da perdere con la concorrenza dei paesi stranieri, ecc.ecc.
Che facciamo, uccidiamo tutti?
Non capisco perchè se sei allevatore e/o contadino allora alt, tappeti rossi, eliminiamo tutto-ciò-che-ti-può-nuocere, devi decidere quali animali devono esistere e quali no. Se non sei allevatore e/o contadino chissenefrega, puoi anche morire di fame. Cittadini di serie A e cittadini di serie B?

[alnus]

Certo, così come chi ha un piccolo negozio ha molto da perdere con la concorrenza dei grandi centri commericali, così come chi ha una piccola bottega e/o impresa familiare ha molto da perdere con la concorrenza dei paesi stranieri, ecc.ecc.
Che facciamo, uccidiamo tutti?
Non capisco perchè se sei allevatore e/o contadino allora alt, tappeti rossi, eliminiamo tutto-ciò-che-ti-può-nuocere, devi decidere quali animali devono esistere e quali no. Se non sei allevatore e/o contadino chissenefrega, puoi anche morire di fame. Cittadini di serie A e cittadini di serie B?

Continui con questo paragone impossibile.
I commercianti subiscono la concorrenza di chi produce meglio e a minor prezzo, non di chi ruba e ammala il loro prodotto. O meglio, questo anche talvolta avviene, ma tali ladri non sono protetti dalla legge, nè lo stato si accontenta di rifondere alla meglio i furti.
Invece gli allevatori, oltre a subire la stessa legittima concorrenza, si vedono anche rubare il prodotto, da animali che, teoricamente, secondo chi li protegge (pagato dallo stato), dovrebbero contenere gli ungulati selvatici. E che invece trovano molto più comodo servirsi negli ovili e negli alpeggi. Così abbiamo gli allevamenti razziati e i boschi danneggiati dai cervi.

[alnus]

Presenza del lupo in Sud Tirol?
Ma dove? Ce ne saranno quanti attualmente, 10, 20 ?
penso di averlo già scritto su questo post, ma mi ripeto: puoi camminare per ore, o per giorni fra i massicci montuosi del Sud Tirolo e anche in certe vallate del Trentino (mi viene in mente la Val di Fassa) senza incontrare NESSUNA specie animale ungulata. Io l'ho fatto, numerose volte, facendo dei trekking di più giorni. Il nulla assoluto. Fortuna che qualche rapace ancora si trova. Facendo la stessa cosa fra Friuli, Carinzia e Slovenia ho visto di tutto
Generalmente vado dopo il 10 settembre, in Sud Tirolo, in quanto durante l'estate c'è talmente tanta gente ( e soprattutto tanti "ao" , specie umana che si trasferisce in massa in queste zone in estate per strafogarsi di pranzi ipercalorici in rifugi che non distino più di 15 minuti a piedi da un impianto meccanizzato) da farmi passare la voglia.
Hai reso la montagna un centro commerciale dal fatturato miliardario (in euro , non in lire) , è chiaro che lo difenderai a qualsiasi costo, ci mancherebbe, ma almeno non spacciarti per "contadino" in libera concorrenza.

A parte che io in Trentino - Alto Adige mi imbatto sempre nei camosci, perchè mai i contadini di quella regione non potrebbero definirsi tali, nè in libera concorrenza?
Forse perchè riescono a produrre profitti? Forse perchè mostrano una cura del paesaggio ben migliore che nelle altre regioni?

[paolus2]

Dei parchi con gli animali selvaggi ci devono stare , per civiltà ecologica ma pure per turismo, le persone che abitano lì o dintorni devono abbozzare o andarsene....per tenere l' ordine e la legge ci sono i carabinieri forestali..

[Lou_Vall]

Continui con questo paragone impossibile.
I commercianti subiscono la concorrenza di chi produce meglio e a minor prezzo, non di chi ruba e ammala il loro prodotto. O meglio, questo anche talvolta avviene, ma tali ladri non sono protetti dalla legge, nè lo stato si accontenta di rifondere alla meglio i furti.
Invece gli allevatori, oltre a subire la stessa legittima concorrenza, si vedono anche rubare il prodotto, da animali che, teoricamente, secondo chi li protegge (pagato dallo stato), dovrebbero contenere gli ungulati selvatici. E che invece trovano molto più comodo servirsi negli ovili e negli alpeggi. Così abbiamo gli allevamenti razziati e i boschi danneggiati dai cervi.

Tutti i predatori sono opportunisti, ed è sempre stato così e sempre sarà così.
I boschi, per la cronaca, non sono affatto danneggiati dai cervi (non mi risulta si mettano ad abbattere alberi), e i lupi - qui, nella mia provincia - predano spesso e volentieri proprio gli ungulati (spesso se ne ritrovano le carcasse).
Non va bene neanche quello quindi?
Ci sono i recinti, ci sono i cani appositi contro i lupi, ci sono mille modi per prevenire gli attacchi e/o ridurli al minimo, ci sono anche i risarcimenti, cosa si vuole ancora di più? Contenere una popolazione di lupi ridicola (100 esemplari nella mia provincia, stimati 1.500/1.600 in tutta Italia)? Sono già pochissimi così, dobbiamo ancora contenerli ulteriormente per i capricci degli allevatori? E poi non sono una categoria privilegiata?

[FilTur]

La popolazione umana, da sempre, è sempre oscillata, fino al 1600/1700 circa. Guerre, epidemie, pestilenze, malattie, scarse condizioni igienico-sanitarie, ecc.ecc. Tutto ciò, per quanto brutto ci possa sembrare, ha sempre contribuito a "contenere" la popolazione umana, che aumentava nei periodi buoni (anni di clima mite e di buoni raccolti) e diminuiva nei periodi brutti (annate più fredde e di scarsi raccolti, guerre e pestilenze come detto).
Dal 1600/1700 circa questo equilibrio è saltato. La popolazione umana da almeno 3-4 secoli NON smette di crescere, questa è una cosa che non è MAI avvenuta dall'inizio della storia dell'uomo.

Con un'eccezione intorno all'anno 1400 dC, non è assolutamente vero: globalmente la popolazione umana è sempre cresciuta in epoca storica. Che ci possano essere state delle oscillazioni di breve periodo, che si perdono nelle stime mediate su millenni o secoli (vedendo invece l'unica diminuzione/stabilità intorno al suddetto anno 1400 dC), non cambia comunque il discorso. Quello che è cambiato, invece, è il tasso di crescita che è "esploso" negli ultimi secoli, man mano che si diffondevano prima la rivoluzione industriale, e poi le nuove conquiste mediche e farmaceutiche e la "rivoluzione verde".
L'unica cosa su cui mi trovi d'accordo, è che l'agricoltura rappresenta già uno stadio avanzato dell'evoluzione umana, e che quindi il paesaggio agricolo (al contrario di quanto si ritenga comunemente) non è quello "naturale", ma solo quello "normale" negli ultimi secoli/millenni: d'altra parte non è un mistero che, in Europa almeno, molte specie animali si siano estinte ben prima della rivoluzione industriale, ovvero siano arrivate all'800 già in gravissime difficoltà.
Non credo quindi che sia sostenibile, alla lunga, la convivenza tra "natura" ed agricoltura/pastorizia. Piuttosto sarebbe utile, tanto più in un territorio limitato come quello italiano, avere divisioni rigide tra parchi naturali e zone dedicate al pascolo ed alle coltivazioni; paradossalmente, una città industriale occupa meno spazio e crea meno problemi di questo genere, ovviamente fuori dei suoi confini urbani (quando i cinghiali cominciano a bazzicare in città, ovvio che il discorso cambia). Parlo da ignorante in materia agricola, ma per quanto ami la natura, non credo che si possano trascurare le giuste proteste degli agricoltori/pastori: credo dunque, sempre da ignorante ripeto, che l'unica soluzione a lungo termine sia una suddivisione tra parchi "santuari", dove la natura è libera di seguire il proprio corso, e zone invece antropizzate (dove eventuali sconfinamenti saranno invece lasciati al giudizio dell'unico grande predatore ammesso: l'Uomo).

[paxo]

Dei parchi con gli animali selvaggi ci devono stare , per civiltà ecologica ma pure per turismo, le persone che abitano lì o dintorni devono abbozzare o andarsene....per tenere l' ordine e la legge ci sono i carabinieri forestali..

Non capisco però perché i parchi nazionali debbano inglobare al loro interno interi borghi, li c'è il paese non deve essere parco. Poi ci si lamenta che i borghi interni si spopolano, e ci credo, interi paesi vengono considerati come se fossero natura selvaggia incontaminata e non si può fare più niente.

[paolus2]

Non capisco però perché i parchi nazionali debbano inglobare al loro interno interi borghi, li c'è il paese non deve essere parco. Poi ci si lamenta che i borghi interni si spopolano, e ci credo, interi paesi vengono considerati come se fossero natura selvaggia incontaminata e non si può fare più niente.

La montagna si regge su sci e orsi ( vedi Pescasseroli ) da nord a sud + allevamento e lì ci stanno cmq i rimborsi, Civitella Alfedena senza i cervi etc..sarebbe un borgo abbandonato o quasi....poi in senso generale pure l' uomo e' un animale, precisamente un superpredatore in testa alla catena alimentare non e' che siamo spiritelli o divinità mi pare

[paxo]

La montagna si regge su sci e orsi ( vedi Pescasseroli ) da nord a sud + allevamento e lì ci stanno cmq i rimborsi, Civitella Alfedena senza i cervi etc..sarebbe un borgo abbandonato o quasi....poi in senso generale pure l' uomo e' un animale, precisamente un superpredatore in testa alla catena alimentare non e' che siamo spiritelli o divinità mi pare

Per me il parco è sinonimo di natura incontaminata, se cammino per Pescasseroli non mi pare di stare dentro un parco ma in un paese turistico, affollato di gente con cemento ed auto.

[paolus2]

Grazie al parco e allo sci , vengono poi ancora praticate le attività tradizionali specie l' allevamento, ma senza parco e sci starebbero a....