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  1. #41
    Vento forte L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    E' una cosa che si legge ovunque, anche sui siti di ambiente
    Forse sono ibridi, hanno preso la razza originale e l'hanno mischiata con altri, sono usciti cinghiali con dimensioni maggiori e soprattutto che fanno più figli.

  2. #42
    Vento moderato
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    E' una cosa che si legge ovunque, anche sui siti di ambiente
    Sui quotidiani leggi pure che gli uragani si abbattono sull'Italia percorrendo viali...

    Il cinghiale (Sus scrofa): una specie che non lascia indifferenti - Mammiferi

    4) È vero che i cinghiali che attualmente vivono in Italia sono ormai geneticamente “inquinati” a causa delle introduzioni di razze dall’Europa centro-orientale?La diffusa convinzione che le ripetute introduzioni di cinghiali provenienti dai paesi centro europei e balcanici abbiano causato la scomparsa del cinghiale originario “italiano” o “maremmano” non trova conferma negli studi di genetica più recenti. I risultati delle ricerche dimostrano che il cinghiale nostrano presente oggi in Italia conserva ancora una buona porzione del patrimonio genetico originario, sebbene i segni dell’incrocio con cinghiali di provenienza estera emergano in diverse aree del Paese. Le ricerche, inoltre, se da un lato confermano il netto differenziamento della popolazione sarda, dall’altro pongono seri dubbi circa l’esistenza del cosiddetto “cinghiale maremmano”, le cui rinomate piccole dimensioni e limitata capacità riproduttiva si potrebbero ricondurre alle condizioni climatiche e ambientali tipiche della maremma toscana e laziale in cui la specie era sopravvissuta all’inizio del XX secolo.

  3. #43
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Vedo che molti dimenticano la premessa reale di questa discussione, ed allora la ricordo io.
    Non è che lupi ed orsi c'erano prima.
    Attorno al 1.980 si sarebbero estinti in Italia, se lo stato italiano non avesse deciso di finanziare la loro reintroduzione, che ha richiesto molti anni e molto denaro.
    Adesso ci troviamo con allevatori che falliscono (reti e cani e risarcimenti non risolvono affatto il problema) ed escursionisti che rischiano la vita.
    La mia domanda è: "ne avevamo davvero bisogno?"
    E se sì, "perchè?"
    Non ti è chiaro però che nel 99.9% dei casi come escursionista non rischi nulla.
    L' orso NON attacca l' uomo. Gira i tacchi e scappa. A me è successo, è molto raro in tutta Italia, un po' meno in certe aree come la mia ma non va fatto allarmismo per niente. Ci sono decine e decine di avvistamenti ed è sempre scappato. L' unico caso in Trentino che ha fatto molto clamore , da quello che so, è stato di un escursionista con un cane che ha fatto contro alla bestia.
    Il cinghiale idem. Visto decine di volte (un paio di volte molto grandi qui al confine con la Slovenia). Può caricare ma come statistica quanti morti da carica di cinghiale ci sono in Italia?
    Il lupo non ho idea
    Anche le vipere (viste anche quelle più volte) ci devi mettere un piede o una mano sopra

    Per me e la mia famiglia quando usciamo per boschi l' unica vera paura che ho è della zecca. Siamo tutti vaccinati per la meningite, ma comunque i casi di morbo di Lyme sono molti qui in Friuli

  4. #44
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Per gli allevatori e agricoltori le regioni devono predisporre rimborsi ( ci sono già nella mia regione, spero anche nelle altre).
    Stessa cosa per gli incidenti stradali ( capitato anche quello, 5 anni fa. Investito capriolo fra Pontebba e Dogna a 70 all'ora , distrutto lato anteriore dx auto. Quasi 3000 euro di danni, 85% di rimborso dalla regione).

    PS: andando ogni week-end in montagna per anni in effetti una certa statistica di rogne è da mettere in conto

  5. #45
    Brezza tesa L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Quello che so io era un cercatore di funghi senza cane, ma se anche fosse, adesso non si può più andare in giro con un cane? Oppure bisogna addestrare il cane a non abbaiare agli orsi!?
    E poi è vero anche quello detto qui da altri: adesso quando passi vicino a una mandria od a un gregge, sei a rischio aggressione da gruppi di cani enormi ben più pericolosi sia dei lupi che degli orsi.
    L'altro giorno ho visto tre arnie, erano completamente circondate da tre giri di filo a tensione, un allestimento che neanche un lager per tre arnie!
    E con tutto quello che è costato reintrodurre le fiere, con tutto quello che spendiamo in risarcimenti e cani e reti (che per inciso non è che migliorino poi tanto l'ambiente), quando un gregge o una mandria vengono aggrediti, l'allevatore subisce comunque un danno irreparabile.
    Secondo me ci siamo sparati sui piedi, solo per poter dire: "Oh adesso abbiamo anche noi le bestie feroci nei boschi, che wilderness, che romantico!"

  6. #46
    Brezza leggera L'avatar di Kojakteam
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Quello che so io era un cercatore di funghi senza cane, ma se anche fosse, adesso non si può più andare in giro con un cane? Oppure bisogna addestrare il cane a non abbaiare agli orsi!?
    E poi è vero anche quello detto qui da altri: adesso quando passi vicino a una mandria od a un gregge, sei a rischio aggressione da gruppi di cani enormi ben più pericolosi sia dei lupi che degli orsi.
    L'altro giorno ho visto tre arnie, erano completamente circondate da tre giri di filo a tensione, un allestimento che neanche un lager per tre arnie!
    E con tutto quello che è costato reintrodurre le fiere, con tutto quello che spendiamo in risarcimenti e cani e reti (che per inciso non è che migliorino poi tanto l'ambiente), quando un gregge o una mandria vengono aggrediti, l'allevatore subisce comunque un danno irreparabile.
    Secondo me ci siamo sparati sui piedi, solo per poter dire: "Oh adesso abbiamo anche noi le bestie feroci nei boschi, che wilderness, che romantico!"
    Sono basito dalla sua incalzante ricerca di qualcuno che appoggi la sua tesi, fortunatamente nessuno ha risposto più da giorni....ma ora mi prudono le dita e qualcosa mi tocca dire :

    1- se una persona non sa come affrontare il bosco sta a casa, se pensa che andare nel bosco sia come andare al centro commerciale si sbaglia di grosso, se vai nel bosco con un cane e il suo comportamento spaventa un animale selvatico che reagisce sono caxxi tuoi, se sai come comportarti lasci scannare il cane all'orso/lupo/cinghiale e te la dai a gambe levate

    2-i cani pastore sono animali addestrati per difendere e tenere assieme il gregge, e poi non è che un gregge ti sbuca da dietro l'angolo, se lo vedi da lontano cambia strada, se ci devi proprio passare vicino non guardare neanche il gregge, non ci crederete ma la maggior parte delle aggressioni all'uomo avvengono perché si è inesperti e l'animale selvatico interpreta certi atteggiamenti come aggressivi nei loro confronti (o nei confronti di chi devono proteggere) da qui l'attacco....un animale selvatico non attacca mai di sua iniziativa

    3-le arnie sono protette dagli orsi, se un orso riesce ad arrivare al miele delle arnie tornerà sempre li per cercare altro miele, parlare di lagher per del filo elettrificato che protegge delle api mi pare roba demenziale !!!

    4-i danni agli allevatori ci sono stati e ci saranno sempre, a meno che non si voglia sterminare tutta la fauna "carnivora" dobbiamo trovare il modo migliore di convivere con i predatori, di togliere meno spazio possibile alla natura, so che non è semplice ma non è impossibile

    5-quindi secondo lei dopo aver disastrato la fauna dei nostri territori dovevamo girarci dall'altra parte e non far nulla? Non sono un esperto e non ho basi scientifiche per valutare il come lo abbiamo fatto (ripopolamento fauna selvatica) ma sono contento che quanto meno abbiamo provato a rimediare ai disastri fatti dall'uomo stesso.

    E ricordate che non sono gli animali del bosco ad attraversare la strada, ma è la strada che attraversa il bosco!!!

    Saluti.

    Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk

  7. #47
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da mik33017 Visualizza Messaggio
    quando usciamo per boschi l' unica vera paura che ho è della zecca.
    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    adesso quando passi vicino a una mandria od a un gregge, sei a rischio aggressione da gruppi di cani enormi ben più pericolosi sia dei lupi che degli orsi.
    Aggiungerei, purtroppo, i cacciatori.

  8. #48
    Brezza tesa L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Rispondo a Kojakteam senza citare, per non appesantire troppo la discussione.

    Non sto cercando chi appoggi le mie idee. Visto che molti (non tutti) la pensano diversamente, a loro rispondo e faccio presenti le mie ragioni.
    Non capisco come questo possa infastidirla o renderla "basita", infatti le discussioni di un forum sono fatte per mettere a confronto opinioni anche molto divergenti.
    Per trattare il merito del suo intervento, una delle cose che lasciano più incredulo me è la tesi ricorrente che se un uomo viene aggredito da un animale (anche un cane), molto spesso è colpa dell'uomo, "che non ha saputo comportarsi". A me questa sembra una tesi sbagliata.
    Tornando poi a lupi ed orsi, essi erano quasi spariti, nel secolo scorso, proprio ad opera di pastori e contadini, i quali non potevano permettersi, come ognuno che dipenda dalla propria capacità di produrre un bene, dei concorrenti e parassiti tanto distruttivi ed inutili.
    Sulle arnie poi, mi dispiace, ma lei ha frainteso: io provo simpatia per l'apicoltore, che oltre al normale lavoro, deve anche difendersi dagli orsi con un marchingegno, brutto e scomodo prima di tutti per lui.
    Ultima modifica di alnus; 07/11/2018 alle 21:47

  9. #49
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Il punto è che, quando i contadini hanno finalmente avuto la meglio su lupi e orsi, distruttivi rispetto ai loro miseri raccolti, si era anche in piena PEG, reduci da secoli di stenti e carestie, e veramente il contadino faticava a campare. Nel senso che aveva - come tutti allora - una bassa aspettativa di vita, ed era sovente denutrito. Niente a che vedere con gli allevatori attuali che, non si discute, risentono pesantemente della crisi economica sì, ma non sono ridotti ai livelli di lotta per la sopravvivenza come un tempo. Del resto, la crisi economica non è dovuta a orsi e lupi.
    Quindi, in definitiva, quello che poteva essere comprensibile estinguere un secolo fa, oggi, cambiate le condizioni al contorno, non lo è più.

    Il rischio per l'escursionista, sinceramente, mi sembra l'elemento minore.
    Stiamo parlando, immagino, di quello stesso escursionista che incontri - magari anche in una giornata di tempo instabile - in quota sopra i 2000 m in scarpette di tela, e che appena vede che hai in mano una carta topografica, ti ferma per chiederti informazioni da che parte andare... quello che si infila dappertutto, perché tanto al limite chiama il soccorso alpino... quello che non si porta dietro un pile, un telo termico, una scorta di acqua, perché tanto è estate, fa caldo, e sicuramente al bar del rifugio troverà non solo da bere ma anche il gelato...
    Insomma, giro in montagna da venticinque anni, per lavoro e per diletto, e ne ho viste di tutti i colori, e sono convinta che quello dell'attacco da parte di un selvatico sia statisticamente il tipo di incidente meno probabile per un escursionista.
    Parliamo dei cani: quelli da guardia, fanno il loro mestiere, e tutto sommato sarebbe carino lasciare in pace anche il loro gregge e girare al largo. Comunque, loro hanno il senso del territorio e in genere si fermano al limite dello stesso. Come sopra, in venticinque anni ho avuto a che fare con cani di tutte le varietà, incazzosi e pronti a difendere la proprietà, però si riescono benissimo a controllare, basta sapere come rapportarsi a essi. Secondo me, se uno arriva a farsi mordere da un cane da guardia in montagna, deve analizzare bene cosa ha fatto e dove ha sbagliato.
    Nell'ambito dei colleghi di lavoro, comunque, l'attacco da animale più devastante, in montagna, fu ad opera di un branco di cavalli (con puledri al seguito): un panda (inteso Fiat) con fiancata saccagnata, un trauma cranico (lieve per fortuna) per uno e una frattura del metacarpo per l'altro. Quindi, eliminiamo anche i cavalli al pascolo in montagna...
    Poi ci sono i cani degli escursionisti: quelli a cui è concesso tutto, che scorrazzano avanti e indietro in tutti gli anfratti fuori dal sentiero, che spisciaccherano segnando un territorio che non è il loro, che abbiano quando gli pare... eh, sì... il bosco è tutto loro. Ecchissenefrega se magari lo scoiattolo gli viene un infarto, o l'ungulato è disturbato durante le sue normali attività quotidiane?

    Il problema non sono gli animali nell'ambiente naturale, ma gli uomini fuori dall'ambiente urbano, quando pensano che in esso ci si possa comportare come in città.

  10. #50
    Brezza tesa L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Il guadagno di un contadino o di un allevatore di adesso è non meno, ma più risicato di quelli di 100 anni fa.
    Comunque la pensiamo in modo opposto: per me se un uomo viene aggredito da un animale, bisogna uccidere l'animale, non analizzare cosa ha sbagliato l'uomo.
    E poi ho ragione a definire lupi ed orsi pigri ed inutili parassiti, infatti trovano più comodo servirsi in ovili ed arnie, mentre gli ungulati sono in gravoso surplus (quindi non svolgono nemmeno il loro tanto sbandierato ruolo ecologico)
    Ultima modifica di alnus; 12/11/2018 alle 22:39

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