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  1. #141
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da paolus2 Visualizza Messaggio
    Grazie al parco e allo sci , vengono poi ancora praticate le attività tradizionali specie l' allevamento, ma senza parco e sci starebbero a....
    Io mi riferisco proprio al paese e non alle zone intorno che giustamente sono parco, per quale motivo il paese con cemento, auto, gente che ci abita, attività ecc... Deve essere parco? È natura quella? Non mi pare.

  2. #142
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Con un'eccezione intorno all'anno 1400 dC, non è assolutamente vero: globalmente la popolazione umana è sempre cresciuta in epoca storica.
    Non esattamente. C'è un incremento costante ma blando a partire dal X secolo - dopo un crollo alla fine dell'età imperiale - poi c'è un'inflessione in corrispondenza della crisi di metà '300, che viene sugellata dal tracollo fra il 1348 e il 1350, in cui a seconda delle zone schiatta da 1/3 a 1/2 della popolazione. Crisi strutturale, legata al fatto che il sistema aveva raggiunto il limite, a cui si somma l'inizio della PEG.
    Poi seguono secoli di lentissima ripresa, sino all'impennata fuori controllo dal '700 in poi, che è praticamente un unicum a livello storico.

  3. #143
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Non capisco però perché i parchi nazionali debbano inglobare al loro interno interi borghi, li c'è il paese non deve essere parco. Poi ci si lamenta che i borghi interni si spopolano, e ci credo, interi paesi vengono considerati come se fossero natura selvaggia incontaminata e non si può fare più niente.
    Perché non si può avere una recinzione fra i due mondi. Perché gli animali naturalmente sconfinano (così come gli umani).
    Perché gli umani lasciano disponibilità di cibo facile, e gli animali non sono scemi. Non vale abbandonare negli appositi cumuli lungo strada i rifiuti, e poi invocare "fucile libero" sul lupacchiotto che sconfina attratto dalla trappola!

  4. #144
    Brezza leggera L'avatar di paolus2
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Io mi riferisco proprio al paese e non alle zone intorno che giustamente sono parco, per quale motivo il paese con cemento, auto, gente che ci abita, attività ecc... Deve essere parco? È natura quella? Non mi pare.
    Pescasseroli e' un paesino incantevole, c' e' un po' di vita ma quando entri dalla porta vecchia ti sembra di entrare in un rifugio che ti protegge dalla montagna selvaggia e anche solitaria , non mi pare che parliamo di Milano centro insomma..anzi si intona al parco come ecumene, visto che poi gli uomini fanno i paesi come le formiche i formicai...
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  5. #145
    Burrasca
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Non esattamente. C'è un incremento costante ma blando a partire dal X secolo - dopo un crollo alla fine dell'età imperiale - poi c'è un'inflessione in corrispondenza della crisi di metà '300, che viene sugellata dal tracollo fra il 1348 e il 1350, in cui a seconda delle zone schiatta da 1/3 a 1/2 della popolazione. Crisi strutturale, legata al fatto che il sistema aveva raggiunto il limite, a cui si somma l'inizio della PEG.
    Poi seguono secoli di lentissima ripresa, sino all'impennata fuori controllo dal '700 in poi, che è praticamente un unicum a livello storico.
    Mi sembra un discorso molto italo- ed euro-centrico, anche se è vero che la popolazione europea contava sulla demografia mondiale più di oggi (e infatti si vede bene il calo tardo-medievale):

    World_population_growth_(lin-log_scale).png

    547px-Population_curve.svg.png


    Il "che viene sugellata dal tracollo fra il 1348 e il 1350, in cui a seconda delle zone schiatta da 1/3 a 1/2 della popolazione. Crisi strutturale, legata al fatto che il sistema aveva raggiunto il limite" in realtà si chiama Peste Nera, cioè malattie. Inoltre non ci furono solo carestie in quel secolo, ma quella grande fu nel 1315-'17, legate a fattori meteorologici; ci furono anche diffuse e lunghe guerre e rivolte. In ogni caso l'ipotesi malthusiana è molto questionabile, nonostante i limiti tecnologici e commerciali dell'epoca.

  6. #146
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Mi sembra un discorso molto italo- ed euro-centrico, anche se è vero che la popolazione europea contava sulla demografia mondiale più di oggi (e infatti si vede bene il calo tardo-medievale): .
    E' eurocentrico innanzitutto perché le periodizzazioni funzionano a scala locale. Se voglio analizzare gli equilibri demografici della Cina, faccio storia economica e sociale della Cina, che è un altro argomento. Il dato globale in sé lascia il tempo che trova, perché quello che entra in gioco è anche 1) la distribuzione della popolazione 2) le tecnologie che è in grado di mettere in atto per far fronte all'aumento demografico. Dato che quest'ultimo è un fattore culturale e varia nello spazio e nel tempo, la cifra globale può essere vagamente indicativa, molto d'impatto ma di scarso significato, per lo meno per lo storico.
    In secondo luogo è eurocentrico perché fa riferimento, soprattutto dal XII secolo in poi, ad un contesto per il quale abbiamo a disposizione un certo numero di serie di dati, analizzabile in termini statistici e che permette di fare effettivamente demografia e non semplici scoop numerici. Chiaramente, più ci si avvicina al presente, più i dati migliorano.
    In terzo luogo, rispetto al lupo e all'orso nelle Alpi, quello che ci interessa è l'incremento demografico europeo, e non quello dei cinesi o dei polinesiani.

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Il "che viene sugellata dal tracollo fra il 1348 e il 1350, in cui a seconda delle zone schiatta da 1/3 a 1/2 della popolazione. Crisi strutturale, legata al fatto che il sistema aveva raggiunto il limite" in realtà si chiama Peste Nera, cioè malattie. Inoltre non ci furono solo carestie in quel secolo, ma quella grande fu nel 1315-'17, legate a fattori meteorologici; ci furono anche diffuse e lunghe guerre e rivolte. In ogni caso l'ipotesi malthusiana è molto questionabile, nonostante i limiti tecnologici e commerciali dell'epoca.
    La peste nera è la fine della crisi.
    Di fatto, per tutto il '300 il peggioramento climatico, le carestie, le malattie, e con esse anche le guerre (su questo ad esempio Leroy Ladurie vede un collegamento dirette, i periodi di guerre diffuse o instabilità sembrano cadere spesso in corrispondenza di crisi climatiche, sia pure a scala minore... boh?), continuano a minare il sistema.
    Dall'altro lato, c'è il dato dell'espansione con messa a cultura di tutte le terre disponibili, che man mano frena perché di fatto le terre si esauriscono. Nel '300 le villenove ormai occupano terreni poveri e di difficile sfruttamento. Dato che quasi tutto è per le culture, mentre l'allevamento è secondario, di fatto viene a mancare anche il concime necessario per incrementare ulteriormente la produttività (insomma, secondo Carlo Maria Cipolla è anche un problema di cacca di mucca...). Questo tipo di crisi non è una "teoria malthusiana", sono i dati che vengono fuori dai documenti.
    Per dire, i banchieri fiorentini falliscono almeno un decennio prima della metà del secolo, ben lungi dalla peste. E falliscono perché i monarchi europei a cui prestano, sono insolventi. E i monarchi sono insolventi perché da decenni il popolo non ha di che pagare le tasse, a seguito delle continue perdite di raccolti... questo è il circuito che si innesta, di fatto. Chiaro che su un tessuto così degradato, un batterio nuovo che sbarca può dare il colpo di grazia. Ma anche senza quello, il sistema stava già ridimensionandosi.
    Comunque, di fatto, la botta c'è. Poi, il recupero è lento. Il picco è molto più recente e tutt'ora in atto.

  7. #147
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Tutti i predatori sono opportunisti, ed è sempre stato così e sempre sarà così.
    I boschi, per la cronaca, non sono affatto danneggiati dai cervi (non mi risulta si mettano ad abbattere alberi)
    Bianchi L, Bartoli L, Paci M, Pozzi D (2014). Impatto degli ungulati selvatici sui boschi cedui della Val di Bisenzio (Prato). Forest@ 11: 116-124.

    https://www.tandfonline.com/doi/abs/.../J091v08n02_04

    Ungulate impact on rowan (Sorbus aucuparia L.) and Norway spruce (Picea abies (L.) Karst.) height structure in mountain forests in the eastern Italian Alps - ScienceDirect

    Quantifying the damage of red deer ( Cervus elaphus) grazing on grassland production in southeastern Slovenia | SpringerLink

    Diversionary feeding can reduce red deer habitat selection pressure on vulnerable forest stands, but is not a panacea for red deer damage - ScienceDirect

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.provinz.bz.it/land-forstwirtschaft/wald-holz-almen/downloads/Rinnovazione_morso_Silandro_ottobre2015.pdf&ved=2ahUKEwjkufa 1lpniAhUOtRoKHdwhBUEQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3gSvNcCG_jcg5Sq6 HmR_dv&cshid=1557774177213
    Ultima modifica di est; 13/05/2019 alle 20:08

  8. #148
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Interessantissimo, e non a caso nel primo articolo si dice proprio questo:
    "l’abbandono delle aree rurali, l’espansione del bosco, la cessazione delle utilizzazioni nei cedui, la forte riduzione del pascolo, il controllo della caccia e la reintroduzione di capi selvatici hanno determinato una inversione di tendenza. A questo si aggiunga la scomparsa dei grandi predatori (lupo, lince, orso). Il risultato è che i cervidi, in molte zone d’Italia, si sono espansi al punto da divenire responsabili di impatti negativi..

    Guarda guarda, si ritorna al punto "di partenza". Ossia che, gli ungulati, senza un predatore naturale in grado di contenerli (in passato costituito prevalentemente dal lupo) non sono più in equilibrio con l'ambiente circostante.
    E dunque si è ricorsi alla caccia. Ben venga, ci mancherebbe, ma è solo un palliativo rispetto all'equilibrio originario rotto - volontariamente - dall'uomo, che ha volontariamente sterminato il lupo. Ci fosse una quantità idonea di lupi la popolazione di ungulati sarebbe perfettamente contenuta, così come è avvenuto in passato.
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #149
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Interessantissimo, e non a caso nel primo articolo si dice proprio questo:
    "l’abbandono delle aree rurali, l’espansione del bosco, la cessazione delle utilizzazioni nei cedui, la forte riduzione del pascolo, il controllo della caccia e la reintroduzione di capi selvatici hanno determinato una inversione di tendenza. A questo si aggiunga la scomparsa dei grandi predatori (lupo, lince, orso). Il risultato è che i cervidi, in molte zone d’Italia, si sono espansi al punto da divenire responsabili di impatti negativi..

    Guarda guarda, si ritorna al punto "di partenza". Ossia che, gli ungulati, senza un predatore naturale in grado di contenerli (in passato costituito prevalentemente dal lupo) non sono più in equilibrio con l'ambiente circostante.
    E dunque si è ricorsi alla caccia. Ben venga, ci mancherebbe, ma è solo un palliativo rispetto all'equilibrio originario rotto - volontariamente - dall'uomo, che ha volontariamente sterminato il lupo. Ci fosse una quantità idonea di lupi la popolazione di ungulati sarebbe perfettamente contenuta, così come è avvenuto in passato.
    E qui si torna ad alcuni post fa: è possibile la convivenza? Come? L'uomo deve sparire come consigliato da alcuni qui? O può rimanere trovando, perché no, una forma di 'equillibrio attivo' intervenendo con la caccia se necessario (di ungulati, lupi, orsi, ecc...) sostanzialmente continuando a fare il predatore, quale è, ma con una coscienza ed un approccio scientifici moderni?

  10. #150
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Che ne pensate di lupi ed orsi

    Citazione Originariamente Scritto da est Visualizza Messaggio
    E qui si torna ad alcuni post fa: è possibile la convivenza? Come? L'uomo deve sparire come consigliato da alcuni qui? O può rimanere trovando, perché no, una forma di 'equillibrio attivo' intervenendo con la caccia se necessario (di ungulati, lupi, orsi, ecc...) sostanzialmente continuando a fare il predatore, quale è, ma con una coscienza ed un approccio scientifici moderni?
    Sicuramente la parte grassettata, ed è una cosa che già avviene con tutti gli ungulati e con i cinghiali (che sono tantissimi).
    La cosa che fa sorridere è il pensare di abbattere un animale (il lupo) che ha una popolazione ridicola, solo per i capricci di qualche allevatore.
    Perché gran parte degli allevatori parte da un assunto, un teorema, un dogma fondamentale: "Noi il lupo non lo vogliamo." Punto. Si capisce bene che, viste queste premesse, qualsiasi piano, ragionamento, azione possibile muore in partenza, proprio perché manca la volontà.
    E non è concepibile che una categoria (in questo caso gli allevatori, ma potrebbero essere i tassisti, gli orefici, i tabaccai) possa decidere in un tema delicatissimo che si chiama Ecosistema.
    Ricordo che la popolazione di lupi nell'intera Italia è stimata sui 1600-2000 esemplari.
    Quanti sono 2000 esemplari in confronto a tutti gli altri animali?
    Lou soulei nais per tuchi

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