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  1. #11
    Vento fresco L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    @alnus: togliere terra/ghiaia dai depositi alluvionali, con la legislazione odierna è divenuta, per chi autorizza e per chi fa, una autentica roulette russa legislativa.
    Per questo si resta inerti, nessuno amerebbe trovarsi in mezzo a guai giudiziari .....

  2. #12
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    @alnus: togliere terra/ghiaia dai depositi alluvionali, con la legislazione odierna è divenuta, per chi autorizza e per chi fa, una autentica roulette russa legislativa.
    Per questo si resta inerti, nessuno amerebbe trovarsi in mezzo a guai giudiziari .....
    Hai messo il dito sulla piaga: tutto quello che funziona è illegale.
    In materia ambientale ed agricola bisognerebbe cambiare quasi tutte le leggi.
    Però, nel merito specifico delle piene, scrivendo ad AIPO, Vigili del Fuoco, Protezione civile, ho ricevuto proprio per risposta la negazione della mia analisi. Sostengono che le casse d'espansione si sono in realtà riempite, che è come dire che di notte c'è il sole, perchè anche un bambino può vedere che è falso. Oppure dicono che i costruttori di quarant'anni fa avevano sbagliato i calcoli.
    In ogni caso confidano nell'ignoranza generale, che deriva dal fatto che nessuno schioda le terga dalle scrivanie. Infatti basta andarci, nei fiumi, per capire come funzionano.

  3. #13
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Il problema è che i fiumi funzionano come fiumi. Cioè come un'entità unitaria, lungo la quale fluiscono la medesima acqua e i medesimi detriti, e non a comparti. E che piegarli alle necessità dell'Uomo è opera complessa, di grande impegno e da pianificarsi a scala di bacino e non di singoli segmenti.
    Per questo, innazitutto vale la previsione di una fascia di rispetto attorno all'alveo: è la cosa più semplice.
    Se il fiume in un tratto è in condizioni di deposito, asportando il materiale altero il profilo d'equilibrio, innescando erosione a monte per ripristinare lo stato iniziale. E' uno dei motivi per cui gli interventi vanno pianificati con un certo respiro. Lasciar scavare in alveo "a caso" significa in pratica autorizzare a spostare il problema ai vicini... pratico e comodo, ma non praticabile...

  4. #14
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Il problema è che i fiumi funzionano come fiumi. Cioè come un'entità unitaria, lungo la quale fluiscono la medesima acqua e i medesimi detriti, e non a comparti. E che piegarli alle necessità dell'Uomo è opera complessa, di grande impegno e da pianificarsi a scala di bacino e non di singoli segmenti.
    Per questo, innazitutto vale la previsione di una fascia di rispetto attorno all'alveo: è la cosa più semplice.
    Se il fiume in un tratto è in condizioni di deposito, asportando il materiale altero il profilo d'equilibrio, innescando erosione a monte per ripristinare lo stato iniziale. E' uno dei motivi per cui gli interventi vanno pianificati con un certo respiro. Lasciar scavare in alveo "a caso" significa in pratica autorizzare a spostare il problema ai vicini... pratico e comodo, ma non praticabile...
    Tu sei geologa, giusto?
    Ecco la prova che voi considerate i fiumi come qualcosa che tende naturalmente a rimanere uguale nel tempo.
    Cioè credete che se ai fiumi si lascia abbastanza posto, quelli non creano problemi.
    Questa impostazione è errata.
    Ultima modifica di alnus; 07/06/2019 alle 15:04

  5. #15
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Tu sei geologa, giusto?
    Ecco la prova che voi considerate i fiumi come qualcosa che tende naturalmente a rimanere uguale nel tempo.
    Cioè credete che se ai fiumi si lascia abbastanza posto, quelli non creano problemi.
    Questa impostazione è errata.
    Bisogna lasciargli il giusto ma soprattutto vanno tenuti puliti. I detriti che congestionano l'alveo, dopo una piena, vanno tolti e soprattutto le piante, cavolo, le PIANTE, ma che sono sti boschi entro gli argini? Non sto parlando di una pianta qui e una lì, parlo proprio di mezze foreste, biotopi con robinie alte 30 metri... molto pericolose, con una piena vanno a formare dighe al primo ostacolo... parlo anche per le mie zone eh, benché i fiumi siano ben arginati dai tempi dell'austria-ungheria (l'avisio, affluente micidiale dell'adige, ha argini doppi in malta cementizia e massi che arrivano a 10 metri di profondità, l'adige è ben incanalato con argini successivamente rinforzati con un sistema di palificazioni) sono troppo pieni di alberi...

    Il biotopo alle foci dell'avisio (largo 900 m apposta per lasciar sfogare le piene che è in grado di scatenare il fiume) è una bomba: tutto imboscato, con alberi enormi.

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  6. #16
    Vento moderato L'avatar di Edonati
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio
    Bisogna lasciargli il giusto ma soprattutto vanno tenuti puliti. I detriti che congestionano l'alveo, dopo una piena, vanno tolti e soprattutto le piante, cavolo, le PIANTE, ma che sono sti boschi entro gli argini? Non sto parlando di una pianta qui e una lì, parlo proprio di mezze foreste, biotopi con robinie alte 30 metri... molto pericolose, con una piena vanno a formare dighe al primo ostacolo... parlo anche per le mie zone eh, benché i fiumi siano ben arginati dai tempi dell'austria-ungheria (l'avisio, affluente micidiale dell'adige, ha argini doppi in malta cementizia e massi che arrivano a 10 metri di profondità, l'adige è ben incanalato con argini successivamente rinforzati con un sistema di palificazioni) sono troppo pieni di alberi...

    Il biotopo alle foci dell'avisio (largo 900 m apposta per lasciar sfogare le piene che è in grado di scatenare il fiume) è una bomba: tutto imboscato, con alberi enormi.

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    Perché non li tagliano?

  7. #17
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da Edonati Visualizza Messaggio
    Perché non li tagliano?
    Eeeeh... vallo accapì. L'ambientalismo esasperante di fondo sta facendo più danni che benefici. Chi ha vissuto la piena del 66 (come mio padre) è consapevole della potenziale pericolosità. Per dirti, con la "piena" di ottobre scorso, neanche lontanamente paragonabile a quella di 50 anni fa, al biotopo son stati "tirati giù " un bel numero di alberi, per via del forte potere erosivo che hanno quelle rapide correnti.

    Nonostante l'alveo largo 900m, in situazioni di piena ha comunque la forza di fermare il corso dell'adige facendolo straripare a monte. Di fatto, le alluvioni storiche di Trento son state provocate dall'avisio.

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  8. #18
    Vento moderato L'avatar di Edonati
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da wtrentino Visualizza Messaggio

    Nonostante l'alveo largo 900m, in situazioni di piena ha comunque la forza di fermare il corso dell'adige facendolo straripare a monte. Di fatto, le alluvioni storiche di Trento son state provocate dall'avisio.

    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    Cioè l'acqua torna indietro?

  9. #19
    Vento moderato L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    E' verissimo quello che dice Wtrentino, gli alberi negli alvei e nelle golene sono un problema.
    Però sarebbero anche una risorsa, e qui bisogna dar merito ad Alexeia di aver portato attenzione alla gestione del fiume nella sua interezza.
    Infatti credo che la cosa avveduta da fare sarebbe pulire golene (e in certi casi anche i corsi montani) da terra e da alberi, ma a tratti intermittenti. Cioè pilotando la cosiddetta laminazione delle piene, avvalendosi a tratti alterni proprio dell'azione frenante dei depositi e della vegetazione.
    Però questo richiederebbe un cambio radicale di approccio: ci sarebbero leggi da cambiare.
    Lo stato attuale è cieco immobilismo, che nasce da un'idea romantica della natura.
    Ultima modifica di alnus; 10/06/2019 alle 10:03

  10. #20
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Tu sei geologa, giusto?
    Ecco la prova che voi considerate i fiumi come qualcosa che tende naturalmente a rimanere uguale nel tempo.
    Cioè credete che se ai fiumi si lascia abbastanza posto, quelli non creano problemi.
    Questa impostazione è errata.
    No. I fiumi variano nel tempo. E fanno disastri se non si tiene in considerazione ciò. Di paleosuperfici sepolte da alluvioni disastrose siamo pieni nel record geologico.
    L'equilibrio invece, in quanto tale, è mantenuto nel tempo - pur variando la sua espressione - e interessa l'intero corso.
    Nel senso che tutto tende a un equilibrio; se vario una parte del sistema, esso nel suo assieme si riassesta di conseguenza.
    Se scavare a caso in alveo fosse "libero" e di semplice attuazione, prima o poi se ne risentono le conseguenze nell'intorno, che si adegua al nuovo assetto.
    Pulire dagli alberi invece ovviamente è tutto un altro discorso.

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