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  1. #71
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    In Veneto si stanno vantando di aver costruito i bacini di laminazione.
    Paradossalmente invece, a premiarli è solo il fatto di esserci arrivati 30/40 anni dopo che in Emilia.
    Infatti, come ho spiegato, appena fatti funzionavano anche qua e ciò che adesso li rende inutili è solo il fatto che i tratti fluviali a valle contengono metà delle portate di allora.
    Se anche in Veneto ometteranno di asportare periodicamente i depositi terrosi (che allo stato dell'arte è prevedibile), diverranno in pochi decenni inutili anche là.
    Questo per zittire chi mi accusava di coinvolgere aspetti politici.

  2. #72
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Stamane quarta esondazione del Lamone.
    A quanti sostenevano in questa discussione che la causa è solo la pioggia record, figlia dell'AGW, chiedo: anche questa volta?
    Non mi pare che ieri le cumulate fossero eclatanti.
    Oramai in Italia basta che piova e chiudono le scuole, e se volete essere onesti e andare a vedere i millimetri di pioggia degli ultimi eventi, dovrete riconoscere che non sono affatto anomali rispetto al clima del '900.
    Ricordo sommessamente che il record di Genova di quasi 1.000 mm in 24 ore è del 1970, cioè non AGW.
    Io sono un AGW della prima ora, la temperatura sta crescendo molto, ma le precipitazioni non sono cambiate in modo rilevante.
    Gli ingegneri ed i geologi, indipendentemente dalla politica, contuano a nascondersi dietro il cambio climatico e a non ripristinare il volume libero entro gli argini, dimezzato in 50 anni per depositi terrosi.

  3. #73
    Vento forte L'avatar di Tarcii
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    In effetti va anche detto che la rotta di Traversara era stata sistemata in maniera provvisoria in questi giorni, i danni all'argine si estendevano per decine di metri e non sono stati riparati del tutto. Senza la scorsa alluvione, quest'ultima piena sarebbe stata un evento qualsiasi probabilmente.

    E comunque le zone di espansione necessitano sicuramente di un ripensamento. Dragare i letti dei fiumi che già di base erano pensili non ha senso perché se ne inciderebbe solo il corso a monte, indebolendo gli argini (questa cosa l'ho letta anche in questo thread e da parte di molti altri esperti). Ma mi chiedo, a questo punto, se magari avesse senso allargare i letti dei fiumi per ricreare le aree di sfogo perse? Inoltre, ripristinare le casse di espansione, se sono riempite da detriti, può servire?

    Di sicuro nel nuovo contesto climatico con precipitazioni intense e temporalmente molto ravvicinate, l'inazione rischia solo di portare altri disastri. Pure in Lombardia stanno comparendo le casse di espansione, anche se i nostri torrenti scorrono in vallette più basse delle campagne, perché i nubifragi si sono dimostrati pericolosi.
    Ultima modifica di Tarcii; 04/10/2024 alle 13:29
    Tu mi dici, "Ti guardi? Sbagli a paragonarti"

  4. #74
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da Tarcii Visualizza Messaggio
    In effetti va anche detto che la rotta di Traversara era stata sistemata in maniera provvisoria in questi giorni, i danni all'argine si estendevano per decine di metri e non sono stati riparati del tutto. Senza la scorsa alluvione, quest'ultima piena sarebbe stata un evento qualsiasi probabilmente.

    E comunque le zone di espansione necessitano sicuramente di un ripensamento. Dragare i letti dei fiumi che già di base erano pensili non ha senso perché se ne inciderebbe solo il corso a monte, indebolendo gli argini (questa cosa l'ho letta anche in questo thread e da parte di molti altri esperti). Ma mi chiedo, a questo punto, se magari avesse senso allargare i letti dei fiumi per ricreare le aree di sfogo perse? Inoltre, ripristinare le casse di espansione, se sono riempite da detriti, può servire?

    Di sicuro nel nuovo contesto climatico con precipitazioni intense e temporalmente molto ravvicinate, l'inazione rischia solo di portare altri disastri. Pure in Lombardia stanno comparendo le casse di espansione, anche se i nostri torrenti scorrono in vallette più basse delle campagne, perché i nubifragi si sono dimostrati pericolosi.
    "sistemata in maniera provvisoria" d'accordo, ma per quale motivo il fiume ha preferito infiltrarsi nella riparazione ed uscire di lato anzichè proseguire per il proprio corso? Perchè il letto che si è trovato davanti era più alto .. sappiamo che l'acqua ha poca voglia di andare in salita. I letti dei fiumi nei tratti alluvionali continuano a crescere di quota, quindi se noi continueremo a non asportare i sedimenti, usciranno di lato e andranno a riformare le paludi di un tempo: è quello che sta accadendo in Romagna. D'altra parte va bene così, dato che il parlamento europeo vuole la "rinaturazione" dei fiumi.

    Tu hai letto dagli esperti che non di deve asportare sedimento, perchè questo è precisamente il dogma universitario che ha causato i disastri recenti, e che ne causerà di maggiori assai presto.

    Le casse di espansione, fatte più di quarant'anni fa, non si sono affatto riempite di detriti semplicemente perchè negli ultimi 20 anni di acqua non si sono mai più riempite. Quella del Panaro si riempì nel novembre 2019 in modo accidentale e fortuito, grazie ad un grande ammasso di tronchi, che ostruì i fori del manufatto di sbarramento e così salvò la pianura a valle.

    Non ha senso preoccuparsi dell'erosione a monte, quella avviene comunque. Il fiume deve essere comunque lavorato di continuo, sia nel tratto montano che in quello di pianura, gli argini continuamente rinforzati, i ponti difesi con briglie subito a valle di essi, ecc. Sempre che noi non si voglia trasferirci tutti sulla luna eh.

    L'idea che un fiume, una volta "rinaturato" non causi più problemi è pazzia pura.
    Ultima modifica di alnus; 04/10/2024 alle 18:15

  5. #75
    Vento fresco L'avatar di alnus
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Vero, le alluvioni in certi territori ci sono sempre state, e l'Uomo girava alla larga.
    In alcuni luoghi invece ha deciso di installarsi comunque, facendo opere per potersi stanziare stabilmente. In quei casi, è prioritario la costante manutenzione di tali opere, altrimenti i fiumi riprendono a fare il proprio corso.

    Ci sono situazioni di equilibri "antropici", ovvero ecosistemi di cui l'Uomo è parte integrante e con la sua azione attraverso i secoli non solo si è garantito lo stanziamento, ma anche ha garantito la sopravvivenza di quello che altrimenti sarebbe stata una fase precaria entro un'evoluzione naturale di più ampio respiro. Ad esempio la Laguna di Venezia, che continua a essere tale e a non interrirsi perché la Serenissima ha "buttato fuori" con opportune canalizzazioni qualche corso d'acqua che altrimenti avrebbe fatto il suo lavoro...
    Non solo. A Venezia i canali venivano periodicamente dragati, perchè evidentemente un interramento, magari più lento, avveniva lo stesso.
    Ultima modifica di alnus; 04/10/2024 alle 18:26

  6. #76
    Brezza tesa L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Vero. Lo hanno sempre fatto, poi c'è stato un periodo che le amministrazioni in carica non se ne sono più curate...
    ricordo che il Rio della Crea, sotto le finestre di casa, era diventato basso e stagnante, e l'aria puzzava di acqua morta.
    Poi c'è stato il periodo in cui il consorzio Venezia Nuova ha iniziato a rifare le banchine, pulire le fondamenta e dragare di nuovo i canali, e il rio è tornato di nuovo limpido, profondo e con la corrente.

    Adesso è abbastanza normale vedere un tratto di canale isolato con la palancolata, e il fondo fangoso con le chiatte che tirano su i materiali. Nei primi anni, affiorava di tutto, accumulato in decenni: lavatrici, resti di barche e cose del genere.
    L'altra cosa che mi aveva colpito è che il fango è nero, e sviluppa idrogeno solforato: il tipico ambiente anossico delle black shale, quelle argilliti nere fossilifere che sono anche roccia madre dei giacimenti a olio... solo che qui i fossili sono un po' diversi... oddio, fossili guida lo sono, per datare gli strati una lavatrice ha una precisione elevata, arrivi addirittura al dettaglio del decennio...

  7. #77
    Brezza tesa L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio
    Ma per bacini e fiumi che in 2 giorni han ricevuto a monte anche 3/4 del totale annuo, arrivando a metà maggio con la media annua già completa, ma aver la grazia umile di pensare che neanche con la miglior gestione svizzera sarebbe venuto giù tutto comunque, no?

    Partirei dal dato iniziale: gli eventi piovosi che hanno scatenato l'alluvione sono stati SENZA PRECEDENTI.
    Fine.

    “In Emilia Romagna un evento senza precedenti: in 5 giorni e caduta la pioggia di 6 mesi. Sugli Appennini 'bloccato' un ciclone extra-tropicale” - il Dolomiti


    Bacini di espansione, anse artificiali, tutto poteva esistere, ma con quei totali di pioggia ciao.

    L'alveo di massima piena dei fiumi in pianura è molto più ampio di quello che si vede considerando solo la corrrente normale. Ed è delimitato da precise mofologie, costruite dal fiume proprio nei momenti "eccezionali". Spesso invece in quest'area ampia e a rischio si è costruito nel recente, perché il fiume "non è mai arrivato sino a là". Sono le vasche di laminazione naturali.

    Qui entra in gioco il concetto di "tempo di ritorno" dell'evento. L'alveo di massima piena è un'area che può non vedere un'esondazione magari per centinaia di anni, questo non vuol dire che essa non sia possibile, solo perché noi non l'abbiamo mai vista. E' qui che sta l'inghippo.

  8. #78
    Brezza tesa L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Mica ho detto di non fare niente.
    Va bene fare canali e tenerli puliti, ma in caso di eventi eccezionali, oltre il limite di progetto, esonderà.
    E se invade zone dove si è costruito, farà danni.
    Quindi, ad essere previdenti, si costruiscono canali ed argini, ma si devono anche prevedere ampie zone che si possono allagare senza far danni in caso di eventi eccezionali.


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    Esatto. Queste zone spesso il fiume le ha già definite molto bene, solo che in sede di pianificazione ce ne freghiamo. Oppure non ci si accorge nemmeno di quello che cerca di dirci.
    Non è che il fiume "invade le zone dove si è costruito", sono le costruzioni che invadono l'area di pertinenza fluviale!

  9. #79
    Brezza tesa L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Stamane quarta esondazione del Lamone.
    A quanti sostenevano in questa discussione che la causa è solo la pioggia record, figlia dell'AGW, chiedo: anche questa volta?
    Non mi pare che ieri le cumulate fossero eclatanti.
    Oramai in Italia basta che piova e chiudono le scuole, e se volete essere onesti e andare a vedere i millimetri di pioggia degli ultimi eventi, dovrete riconoscere che non sono affatto anomali rispetto al clima del '900.
    Ricordo sommessamente che il record di Genova di quasi 1.000 mm in 24 ore è del 1970, cioè non AGW.
    Io sono un AGW della prima ora, la temperatura sta crescendo molto, ma le precipitazioni non sono cambiate in modo rilevante.
    Gli ingegneri ed i geologi, indipendentemente dalla politica, contuano a nascondersi dietro il cambio climatico e a non ripristinare il volume libero entro gli argini, dimezzato in 50 anni per depositi terrosi.
    Gli ingegneri e i geologi hanno le mani legate, perché chi decide sono le amministrazioni, e le amministrazioni troppo spesso a) non hanno soldi da spendere, b) hanno cose più redditizie in cui spendere, c) non gliene è mai fregato nulla dell'ambiente tranne quando c'è qualche ricaduta per loro.

  10. #80
    Brezza tesa L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Fiumi emiliano-romagnoli verso la catastrofe

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    "sistemata in maniera provvisoria" d'accordo, ma per quale motivo il fiume ha preferito infiltrarsi nella riparazione ed uscire di lato anzichè proseguire per il proprio corso? Perchè il letto che si è trovato davanti era più alto .. sappiamo che l'acqua ha poca voglia di andare in salita. I letti dei fiumi nei tratti alluvionali continuano a crescere di quota, quindi se noi continueremo a non asportare i sedimenti, usciranno di lato e andranno a riformare le paludi di un tempo: è quello che sta accadendo in Romagna. D'altra parte va bene così, dato che il parlamento europeo vuole la "rinaturazione" dei fiumi.

    Tu hai letto dagli esperti che non di deve asportare sedimento, perchè questo è precisamente il dogma universitario che ha causato i disastri recenti, e che ne causerà di maggiori assai presto.

    Le casse di espansione, fatte più di quarant'anni fa, non si sono affatto riempite di detriti semplicemente perchè negli ultimi 20 anni di acqua non si sono mai più riempite. Quella del Panaro si riempì nel novembre 2019 in modo accidentale e fortuito, grazie ad un grande ammasso di tronchi, che ostruì i fori del manufatto di sbarramento e così salvò la pianura a valle.

    Non ha senso preoccuparsi dell'erosione a monte, quella avviene comunque. Il fiume deve essere comunque lavorato di continuo, sia nel tratto montano che in quello di pianura, gli argini continuamente rinforzati, i ponti difesi con briglie subito a valle di essi, ecc. Sempre che noi non si voglia trasferirci tutti sulla luna eh.

    L'idea che un fiume, una volta "rinaturato" non causi più problemi è pazzia pura.

    Il problema grosso è che se scavi in un tratto di fiume, sposti solo il problema, ingiantito, a valle. Occorrerebbe un intervento organico su tutta l'asta, riprogettandone continuamente il profilo. Solo che poi il fiume per un pezzo è di una provincia e l'altro pezzo di un'altra, poi cambia regione, poi... insomma, metterli d'accordo tutti è un gran casino, e se ognuno fa da sé, certo non migliora.
    Ci sono tematiche in cui le competenze dovrebbero esser transfrontaliere, c'è poco da fare...

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