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Discussione: AGW e Change Climatici

  1. #161
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Dream Design Visualizza Messaggio
    Premesso che non sono d'accordo con Zichichi, ma lui afferma: "Attribuire alle attività umane il surriscaldamento globale è senza fondamento scientifico”."

    Allora il 97% degli scienziati che afferma l'esatto contrario a cosa ha fatto affidamento ? O ha detto un'altra sciocchezza.

    Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk
    Zichichi come ho scritto afferma che è scienza solo quanto può essere incontrovertibilmente dimostrato e formulato mediante equazioni matematiche esatte e universali. Va da sè che nè la climatologia (nè la biologia, da cui la sua critica all'evoluzione delle specie) non sia una scienza come la fisica.

    In ogni caso, ritengo anch'io che sia ancora al momento senza fondamento scientifico dichiarare che la CO2 è responsabile di tutto il riscaldamento occorso. Non abbiamo prove di questo, ma solo dei modelli e delle teorie. Così come accade in medicina durante le varie fasi di studi, magari finora vediamo che i modelli e le teorie funzionano perchè non abbiamo ancora scoperto meccanismi che stanno coprendo il ruolo della CO2. Magari sono questi meccanismi i veri responsabili, ma non lo vediamo. Un po', per farmi capire, come guardare la luna di notte e credere che sia lei a illuminare il cielo. Quando in realtà poi, un domani, si scopre che è sempre il sole a illuminare il cielo tramite la luna. Che è poi la verità e realtà dei fatti.
    Non so se rendo l'idea...

  2. #162
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Dream Design Visualizza Messaggio
    Premesso che non sono d'accordo con Zichichi, ma lui afferma: "Attribuire alle attività umane il surriscaldamento globale è senza fondamento scientifico”."

    Allora il 97% degli scienziati che afferma l'esatto contrario a cosa ha fatto affidamento ? O ha detto un'altra sciocchezza.

    Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk
    L'avevo già scritto non mi ricordo più in quale 3d, ma ci tengo a puntualizzare che quel 97% in realtà include 3 posizioni diverse, per così dire, di cui: la prima (65 studi) è in linea con il rapporto IPCC del 2013 (50-100% del riscaldamento globale 1951-2010 è di origine antropica), la seconda (922 studi) menziona esplicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo, mentre la terza (2934 studi) menziona implicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo.

    Questo è il link con il menu a tendina in cui si possono scegliere le singole posizioni e vedere da quanti studi sono sostenute (credo si apra solo dal PC).
    The Consensus Project

    Questi risultati derivano da un'analisi degli abstracts svolta tramite alcune proposizioni ''filtro'' inerenti all'AGW, quindi permane dell'ambiguità: ad esempio, la posizione 7, considerata ''negazionista'' (AGW esplicitamente inferiore al 50%) potrebbe benissimo sovrapporsi alle posizioni 2 e 3.

    E le domande dirette agli scienziati hanno fallito, perché hanno risposto in meno di 3000 su circa 8000.

    Quindi non è vero che il 97% della comunità scientifica attribuisce tutta la responsabilità all'uomo, innanzitutto perché quel 97% è ricavato sul 33% del totale avente posizione in merito (il totale altrimenti sarebbe stato 11944 studi), e poi perché degli oltre 3000 studi che compongono quel 97% solo 65 quantificano da 50% a 100% l'AGW (quindi se si va a scavare ulteriormente, visto che da 50 a 100 c'è una differenza enorme, quelli dall'80% in su saranno ancora meno).

    Di conseguenza, dire che il 97% degli scienziati del clima attribuisce all'uomo la totalià della colpa è sbagliato quanto le affermazioni di Zichichi. Semmai, il 97% concorda sull'uomo come fattore rilevante.

  3. #163
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Zichichi come ho scritto afferma che è scienza solo quanto può essere incontrovertibilmente dimostrato e formulato mediante equazioni matematiche esatte e universali. Va da sè che nè la climatologia (nè la biologia, da cui la sua critica all'evoluzione delle specie) non sia una scienza come la fisica.

    In ogni caso, ritengo anch'io che sia ancora al momento senza fondamento scientifico dichiarare che la CO2 è responsabile di tutto il riscaldamento occorso. Non abbiamo prove di questo, ma solo dei modelli e delle teorie. Così come accade in medicina durante le varie fasi di studi, magari finora vediamo che i modelli e le teorie funzionano perchè non abbiamo ancora scoperto meccanismi che stanno coprendo il ruolo della CO2. Magari sono questi meccanismi i veri responsabili, ma non lo vediamo. Un po', per farmi capire, come guardare la luna di notte e credere che sia lei a illuminare il cielo. Quando in realtà poi, un domani, si scopre che è sempre il sole a illuminare il cielo tramite la luna. Che è poi la verità e realtà dei fatti.
    Non so se rendo l'idea...
    Hai anche ragione. Abbiamo una teoria (che sta in piedi) ma non ancora delle prove incontrovertibili e, in aggiunta, una conoscenza lacunosa e approssimativa della chiave più importante, cioè il passato.

  4. #164
    Vento moderato L'avatar di GiagiKarl
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    L'avevo già scritto non mi ricordo più in quale 3d, ma ci tengo a puntualizzare che quel 97% in realtà include 3 posizioni diverse, per così dire, di cui: la prima (65 studi) è in linea con il rapporto IPCC del 2013 (50-100% del riscaldamento globale 1951-2010 è di origine antropica), la seconda (922 studi) menziona esplicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo, mentre la terza (2934 studi) menziona implicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo.

    Questo è il link con il menu a tendina in cui si possono scegliere le singole posizioni e vedere da quanti studi sono sostenute (credo si apra solo dal PC).
    The Consensus Project

    Questi risultati derivano da un'analisi degli abstracts svolta tramite alcune proposizioni ''filtro'' inerenti all'AGW, quindi permane dell'ambiguità: ad esempio, la posizione 7, considerata ''negazionista'' (AGW esplicitamente inferiore al 50%) potrebbe benissimo sovrapporsi alle posizioni 2 e 3.

    E le domande dirette agli scienziati hanno fallito, perché hanno risposto in meno di 3000 su circa 8000.

    Quindi non è vero che il 97% della comunità scientifica attribuisce tutta la responsabilità all'uomo, innanzitutto perché quel 97% è ricavato sul 33% del totale avente posizione in merito (il totale altrimenti sarebbe stato 11944 studi), e poi perché degli oltre 3000 studi che compongono quel 97% solo 65 quantificano da 50% a 100% l'AGW (quindi se si va a scavare ulteriormente, visto che da 50 a 100 c'è una differenza enorme, quelli dall'80% in su saranno ancora meno).

    Di conseguenza, dire che il 97% degli scienziati del clima attribuisce all'uomo la totalià della colpa è sbagliato quanto le affermazioni di Zichichi. Semmai, il 97% concorda sull'uomo come fattore rilevante.
    Chapeaux
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  5. #165
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    L'avevo già scritto non mi ricordo più in quale 3d, ma ci tengo a puntualizzare che quel 97% in realtà include 3 posizioni diverse, per così dire, di cui: la prima (65 studi) è in linea con il rapporto IPCC del 2013 (50-100% del riscaldamento globale 1951-2010 è di origine antropica), la seconda (922 studi) menziona esplicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo, mentre la terza (2934 studi) menziona implicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo.

    Questo è il link con il menu a tendina in cui si possono scegliere le singole posizioni e vedere da quanti studi sono sostenute (credo si apra solo dal PC).
    The Consensus Project

    Questi risultati derivano da un'analisi degli abstracts svolta tramite alcune proposizioni ''filtro'' inerenti all'AGW, quindi permane dell'ambiguità: ad esempio, la posizione 7, considerata ''negazionista'' (AGW esplicitamente inferiore al 50%) potrebbe benissimo sovrapporsi alle posizioni 2 e 3.

    E le domande dirette agli scienziati hanno fallito, perché hanno risposto in meno di 3000 su circa 8000.

    Quindi non è vero che il 97% della comunità scientifica attribuisce tutta la responsabilità all'uomo, innanzitutto perché quel 97% è ricavato sul 33% del totale avente posizione in merito (il totale altrimenti sarebbe stato 11944 studi), e poi perché degli oltre 3000 studi che compongono quel 97% solo 65 quantificano da 50% a 100% l'AGW (quindi se si va a scavare ulteriormente, visto che da 50 a 100 c'è una differenza enorme, quelli dall'80% in su saranno ancora meno).

    Di conseguenza, dire che il 97% degli scienziati del clima attribuisce all'uomo la totalià della colpa è sbagliato quanto le affermazioni di Zichichi. Semmai, il 97% concorda sull'uomo come fattore rilevante.
    Grazie infinite per questo chiarimento.

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  6. #166
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Dream Design Visualizza Messaggio
    Grazie infinite per questo chiarimento.

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    Di niente!
    Ho usato le conclusioni tirate da Cook e altri nel 2013 perché è l'unico lavoro sul consenso che ho studiato abbastanza, soprattutto in quanto è stato il ''fondatore'' del 97% ormai noto a tutti da qualche anno.

    L'articolo originale è qui Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature - IOPscience, in cui si parla delle 8 suddivisioni di consenso (e del come sono state dedotte) ma non è spiegato quali di quelle siano incluse nel 97.
    Per fortuna lo stesso Cook ha messo a disposizione quel portale da me linkato (consensus project) in cui si possono vedere i numeri di ciascuna ''fazione''.

    Di lavori ne sono usciti altri, sia prima che dopo, solo che molti di quelli prima sono citati in questo; riguardo a quelli successivi, invece, da quel che ho letto si sa solo che confermano il 97% (punto più, punto meno), ma non mi sembra, nuovamente, di aver trovato esplicitate le suddivisioni interne al consenso, che secondo me è un punto fondamentale, se non il più importante. Devo approfondirli meglio comunque.
    Per ora mi attengo a questo qui del 2013, che torna fuori un po' in tutte le salse

  7. #167
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Grazie @DuffMc92 per i chiarimenti. Ricordo ne avessi parlato già in un altro thread, ed è stato davvero rivelatorio.

  8. #168
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Scusate, piccola imprecisione mia: ho sbagliato a usare ''menzionare'' riguardo alle posizioni 2 e 3, era meglio se usavo ''appoggiare'', cioè: la 2 appoggia esplicitamente l'AGW (cioè lo menziona) senza minimizzarlo né quantificarlo, mentre la 3 lo appoggia implicitamente (quindi non lo menziona ma lo lascia intendere), ugualmente senza minimizzazione né quantificazione.

    Il succo comunque rimane lo stesso, poiché la quantificazione netta 50-100% (facendo finta, tra l'altro, che 50 e 100 siano la stessa cosa, anche se sono distanti quanto 0 e 50) si riscontra in una frazione quasi insignificante degli studi.

    Perciò confermo, non mi sento autorizzato né a minimizzare l'impatto antropico né ad escludere le forzanti naturali e i loro intrallazzi, ''olismo'' è il mio concetto preferito, specie in un ambito come la climatologia, che ne è la quintessenza

  9. #169
    Vento moderato L'avatar di GiagiKarl
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Grazie @DuffMc92 per i chiarimenti. Ricordo ne avessi parlato già in un altro thread, ed è stato davvero rivelatorio.
    Lo ricordavo anche io, sinceramente non me l'aspettavo per nulla.
    Per me serviranno ancora vari decenni per sbrogliare del tutto la situazione.
    Intanto io ribadisco la mia posizione.
    2012: 31 Gennaio - 15 Febbraio (120 cm) T. minima: -10,9°C
    2017: 5 - 19 Gennaio (40 cm)T. minima: -10,7°C
    2018: 24 - 28 Febbraio (30 cm) T. minima: -11,2°C



  10. #170
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da GiagiKarl Visualizza Messaggio
    Lo ricordavo anche io, sinceramente non me l'aspettavo per nulla.
    Per me serviranno ancora vari decenni per sbrogliare del tutto la situazione.
    Intanto io ribadisco la mia posizione.
    Di sicuro serviranno. Ciò che c'è da capire è la sensibilità climatica all'equilibrio, cioè di quanto aumenterebbe la temperatura terrestre raddoppiando la concentrazione di CO2 rispetto ai livelli preindustriali.
    Non dimentichiamo inoltre che la relazione "pCO2-temperatura" è logaritmica. Per cui in pratica l'effetto della CO2 sulla temperatura diminuisce man mano che aumenta la concentrazione di CO2.
    Per fare un esempio: 100 ppm di CO2 in più nell'atmosfera non hanno lo stesso effetto sulla temperatura media globale se all'inizio ce ne sono 300 ppm e non 500. Le 100 ppm emesse quando ce ne sono già 500, infatti, causano un minore incremento termico rispetto alle 100 ppm emesse quando in principio ce n'erano 300.

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