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Discussione: AGW e Change Climatici

  1. #191
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Lake Visualizza Messaggio
    La CO2 e già contenuta in piante, rocce ed oceani, per avere una situazione disastrosa e un deriva venusiana deve essere liberata tutta in atmosfera, la temperatura andrebbe alle stelle, l'H2O verrebbe dissociata, e il vento solare disperderebbe gli elementi più leggeri, Idrogeno e Ossigeno, e l'altra parte si legherebbe con il carbonio. Ma c'è un problema di fondo la Terra non e Venere, la Terra possiede un campo magnetico efficiente ed è alla giusta distanza dal sole e fino a quando ci saranno questi elementi non potrà esserci una situazione disastrosa. La CO2 aumenterà???, la Terra ne farà buon uso, Giurassico e Cretaceo non erano solo le ere dei rettili giganti, ma vi era una flora tra le più rigogliose che sia mai apparsa sulla Terra, possiamo mettere a rischio la sopravvivenza su questo pianeta, ma non la vita, senza di noi si svilupperà in altre forme, e tutto continuerà anche senza di noi.
    La Terra senza dubbio ne farebbe buon uso, ma la nostra società è dipendente da una agricoltura che si è sviluppata nelle attuali condizioni climatiche, non sarebbe facile adattarsi ad un forte aumento di temperatura. Molti degli ecosistemi che conosciamo ora sarebbero devastati, sicuramente se ne formerebbero altri ma non sarebbe un passaggio indolore.
    Un aumento di due-tre gradi rispetto alla temperatura attuale sarebbe disastroso per molte zone agricole, con una popolazione di 10 miliardi di abitanti da nutrire sarebbero guai seri.

    Nel dubbio non è meglio contenere le emissioni ed evitare il rischio?

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  2. #192
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Zichichi come ho scritto afferma che è scienza solo quanto può essere incontrovertibilmente dimostrato e formulato mediante equazioni matematiche esatte e universali. Va da sè che nè la climatologia (nè la biologia, da cui la sua critica all'evoluzione delle specie) non sia una scienza come la fisica.

    In ogni caso, ritengo anch'io che sia ancora al momento senza fondamento scientifico dichiarare che la CO2 è responsabile di tutto il riscaldamento occorso. Non abbiamo prove di questo, ma solo dei modelli e delle teorie. Così come accade in medicina durante le varie fasi di studi, magari finora vediamo che i modelli e le teorie funzionano perchè non abbiamo ancora scoperto meccanismi che stanno coprendo il ruolo della CO2. Magari sono questi meccanismi i veri responsabili, ma non lo vediamo. Un po', per farmi capire, come guardare la luna di notte e credere che sia lei a illuminare il cielo. Quando in realtà poi, un domani, si scopre che è sempre il sole a illuminare il cielo tramite la luna. Che è poi la verità e realtà dei fatti.
    Non so se rendo l'idea...
    In verità abbiamo una forte evidenza empirica del fatto che la sensibilità climatica sia superiore ad 1 grado per raddoppio di CO2, che comporta un contributo antropico di almeno mezzo grado rispetto al periodo pre-industriale, ovvero oltre metà dall'aumento totale. Servono notevoli arrampicate sugli specchi per giustificare l'aumento senza una forte componente antropica.

    Il riscaldamento finora osservato è coerente con l'estremo inferiore dell'intervallo di confidenza dell'IPCC, i valori più alti sono prevalentemente ottenuti dai modelli. Tuttavia il rischio che si inneschino feedback positivi sempre più forti man mano che la temperatura sale non si può trascurare, anche se su questo non c'è alcuna certezza.

    I prossimi anni offriranno un test interessante, perché le forzanti naturali dovrebbero andare quasi tutte al ribasso quindi diventa molto più semplice distinguere gli effetti naturali dal quelli antropici, cosa difficile da fare quando le forzanti di muovono nella stessa direzione.

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    Ultima modifica di snowaholic; 03/10/2019 alle 21:28

  3. #193
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In verità abbiamo una forte evidenza empirica del fatto che la sensibilità climatica sia superiore ad 1 grado per raddoppio di CO2, che comporta un contributo antropico di almeno mezzo grado rispetto al periodo pre-industriale, ovvero oltre metà dall'aumento totale. Servono notevoli arrampicate sugli specchi per giustificare l'aumento senza una forte componente antropica.

    Il riscaldamento finora osservato è coerente con l'estremo inferiore dell'intervallo di confidenza dell'IPCC, i valori più alti sono prevalentemente ottenuti dai modelli. Tuttavia il rischio che si innescano feedback positivi sempre più forti man maggio che la temperatura sale non si può trascurare, anche se su questo non c'è alcuna certezza.

    I prossimi anni offriranno un test interessante, perché le forzanti naturali dovrebbero andare quasi tutte al ribasso quindi diventa molto più semplice distinguere gli effetti naturali dal quelli antropici, cosa difficile da fare quando le forzanti di muovono nella stessa direzione.

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    Forte evidenza empirica non è una prova. Io posso avere una forte evidenza empirica che la luna illumini la notte (tornando al mio esempio) salvo poi scoprire che lo fa di riflesso per via del sole, che è dunque la vera causa.

    Sulle alternative, ce ne sono di sicuro, basta citare Copernicus e il suo modello, tanto per fare un esempio.

    Di sicuro i prossimi anni offriranno un test interessante. Ne verremo a capo tra qualche decennio.

  4. #194
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ovestest Visualizza Messaggio
    Il fatto che ti stanchi di "tifare" per una fazione o per un'altra (che poi quella dei negazionisti del AGW è davvero minoritaria) non cambia la realtà delle cose. Il Sole? Il Sole è debolissimo da parecchi anni e ormai avremmo dovuto misurare un calo delle temperature medie terrestri e invece questo calo non si è verificato. E' evidente che c'è una forzante che impedisce alle temperature mondiali di scendere e questa forzante, considerato che le attività vulcaniche sono piuttosto modeste, non può che essere la CO2 antropica. E non lo dico io ma buona parte dei climatologi.

    Non mi sono stancato di tifare, mi sono stancato che la divulgazione stessa sia un tifo continuo, e di conseguenza ne sono uscito perché mi sembrava sempre più una farsa.
    Certo che uscire dal giro non cambia la realtà, però ridurla a sole vs CO2 solo perché l'aumento dell'una contrasta gli effetti del calo dell'altro è alquanto ridicolo a mio avviso.
    C'è talmente una miriade di aspetti da comprendere meglio, a partire dal clima del passato, che la gravitazione dell'informazione intorno a questo dualismo semplifica talmente la climatologia terrestre in modo da farlo sembrare una maschera scientifica per camuffare lo scontro ideologico sottostante, dandogli un condimento climatologico giusto per non buttarlo lì diretto e spudorato con tanto di risse ed insolenze.

    Per esempio, da quando ho scoperto che l'AMO è passata in positivo nel 1996/97 e che, guarda caso, dall'anno dopo le estati hanno iniziato a fare schifo prima al sud e poi al nord Italia, portandosi dietro via via sempre più porzioni di stagioni intermedie limitrofe, ho capito che non potevo incolpare direttamente la CO2 per l'aumento delle medie annue italiane (ed europee).
    E da quando ho scoperto che la differenza abnorme tra gli inverni anni 1999-2012 e i successivi è da ricercare nel Pacifico (soprattutto l'onda pacifica non più in Pacifico ma sull'ovest del nordamerica dal 2014), ho capito che anche lì non potevo esattamente dire che la colpa degli inverni scialbi fosse della CO2.
    Allo stesso modo e in direzione opposta, non so quanto il sole possa influire all'interno di tutto ciò.

    Dal mio punto di vista, il clima terrestre è tutto ciò che abbiamo in preparazione sul piano fornelli, la CO2 (sicuramente anche antropica) che alimenta il trend di fondo è la bombola del gas e il sole è la luce della cappa; non si può descrivere il clima terrestre riducendolo a uno scontro tra la bombola del gas e la lucetta.

    Riguardo alla maggioranza dei climatologi, ho già spiegato sopra la dialettica inclusa in uno dei lavori più importanti svolti sul consenso. E' chiaro che l'elemento antropico è rilevante, ma tra il ritenerlo rispettivamente aggiuntivo oppure sostitutivo sul/del resto delle forzanti ne passa di acqua. E infatti i risultati dei lavori sul consenso sono quel che sono, tutt'altro che sicuri e lapidari. E' che servono come il pane alle politiche secondo il principio di precauzione, il quale però non è la scienza, anche se può trovare in essa le proprie giustificazioni.

  5. #195
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    La luna ci illumina ma l'emissione di corpo nero ci dice che il picco di emissione dipende dalla temperatura per cui sappiamo che è nell'infrarosso termico da cui possiamo dedurre che la luce deve avere necessariamente un'altra origine.
    Inoltre se fosse la Luna la sorgente non avremmo le fasi.
    E' vero che correlazione non significa necessariamente legame causale ma nel caso della CO2 sappiamo che assorbe la radiazione infrarossa emessa dal suolo, quindi un meccanismo causa effetto lo conosciamo. Certo, ci potrebbero essere altre cause che ancora non conosciamo.
    Ma se uno si va a guardare i dati di temperatura e concentrazione della serie storica della carota di Vostok
    AGW e Change Climatici-vostok_t_co2.png
    se non si sono sbagliati, si vede che questa correlazione è curiosamente buona anche se ci sono alcune eccezioni, per cui, se ci fosse un'altra causa, dovrebbe avere lo stesso andamento.
    questo qui ha anche i dati di metano e polveri
    AGW e Change Climatici-vostok-ice-core-data-from-antartica-over-420kyr-for-temperature-deviations-from-mid.png
    E si nota che gli abbassamenti di temperatura spesso corrispondono, oltre che ad una caduta di CO2 e metano, anche ad un aumento delle polveri ma non sempre.
    Teniamo conto che la temperatura è un dato dedotto da i rapporti isotopici dell'ossigeno mentre le altre dovrebbero essere misure effettuate nelle microbolle del ghiaccio.

  6. #196
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da zoomx Visualizza Messaggio
    La luna ci illumina ma l'emissione di corpo nero ci dice che il picco di emissione dipende dalla temperatura per cui sappiamo che è nell'infrarosso termico da cui possiamo dedurre che la luce deve avere necessariamente un'altra origine.
    Inoltre se fosse la Luna la sorgente non avremmo le fasi.
    E' vero che correlazione non significa necessariamente legame causale ma nel caso della CO2 sappiamo che assorbe la radiazione infrarossa emessa dal suolo, quindi un meccanismo causa effetto lo conosciamo. Certo, ci potrebbero essere altre cause che ancora non conosciamo.
    Ma se uno si va a guardare i dati di temperatura e concentrazione della serie storica della carota di Vostok
    AGW e Change Climatici-vostok_t_co2.png
    se non si sono sbagliati, si vede che questa correlazione è curiosamente buona anche se ci sono alcune eccezioni, per cui, se ci fosse un'altra causa, dovrebbe avere lo stesso andamento.
    questo qui ha anche i dati di metano e polveri
    AGW e Change Climatici-vostok-ice-core-data-from-antartica-over-420kyr-for-temperature-deviations-from-mid.png
    E si nota che gli abbassamenti di temperatura spesso corrispondono, oltre che ad una caduta di CO2 e metano, anche ad un aumento delle polveri ma non sempre.
    Teniamo conto che la temperatura è un dato dedotto da i rapporti isotopici dell'ossigeno mentre le altre dovrebbero essere misure effettuate nelle microbolle del ghiaccio.
    Quella della luna era una metafora naturalmente. Sono sicuro che ben presto i nostri antenati si accorsero dalle fasi lunari che essa riflettesse solo la luce del sole.
    Tuttavia è un buon esempio di come una correlazione apparentemente forte non sottenda un legame causa-effetto. E anche se così fosse, cioè se esistesse un effettivo legame causa-effetto, ciò non vorrebbe dire che la causa è responsabile al 100% dell'effetto che si registra.

    Il tutto sta dunque nel comprendere le cause sottostanti il fenomeno in osservazione, e anche capire quali cause siano più (o meno) incisive nel determinare l'effetto.
    In secondo luogo, poi, tocca anche vedere come il sistema cerchi di tamponare con dei meccanismi di feedback la forzante esterna. E qui si entra nel gioco dei feedback positivi e negativi.

    Personalmente non metto in dubbio che la CO2 causi un riscaldamento. La fisica che ci sta dietro regge. Bisogna però capire quanto incida.

  7. #197
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Forte evidenza empirica non è una prova. Io posso avere una forte evidenza empirica che la luna illumini la notte (tornando al mio esempio) salvo poi scoprire che lo fa di riflesso per via del sole, che è dunque la vera causa.

    Sulle alternative, ce ne sono di sicuro, basta citare Copernicus e il suo modello, tanto per fare un esempio.

    Di sicuro i prossimi anni offriranno un test interessante. Ne verremo a capo tra qualche decennio.
    Il modello di Copernicus è in linea con quello che ho scritto prima, in tutte le sue stime il ruolo della CO2 è tuttaltro che trascurabile. Da quel modello si può stimare la sensibilità climatica di breve termine (o transitoria), che secondo l'IPCC dovrebbe essere tra 1 °C and 2.5 °C per raddoppio, i risultati che ottiene lui sono quasi tutti attorno a 1. Alcune specificazioni portano ad una sensibilità più bassa, ma come conseguenza prevedono anche un raffreddamento nei prossimi anni che sembra veramente improbabile, se non avvenisse si dimostrerebbe che quelle specificazioni non sono corrette.
    Le stime del suo modello in ogni caso corrisponderebbero ad una sensibilità di lungo termine (o di equilibrio) sopra un grado (l'intervallo IPCC è di 1,5-4,5 per questa sensibilità), in alcuni casi anche sopra i 2 gradi.

    Messi insieme alla conoscenza dei processi fisici alla base dei gas serra questi dati sono una prova, altrimenti stiamo utilizzando un criterio per considerare un meccanismo come dimostrato talmente stringente che gran parte della scienza moderna diventa non dimostrabile.

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  8. #198
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Torno a ripetere che comunque nel prossimo decennio assisteremo al cambio di segno sia di AMO che di PDO che, insieme all'ENSO, sono le forzanti naturali più intense che conosciamo (forse anche lo IOD va considerato, ma esso non è ciclico).
    Io un raffreddamento non lo vedo così improbabile nei prossimi 20-25 anni (a partire diciamo dal 2026-2027, periodo di cambio di segno dell'AMO), anche se solo di 2 o 3 decimi a livello globale.
    Esso basterebbe per frenare per qualche tempo il GW, magari con qualche eruzioncina VEI 6-7.

    Io, sinceramente, vorrei prima vedere come queste forzanti influiscono sul GW e, da ciò, si potrebbe dedurre, per sommi capi, quanto la CO2 davvero influenzi il nostro clima.
    Io ripeto che per me siamo intorno al 15% di AGW ed il restante di NGW.
    2012: 31 Gennaio - 15 Febbraio (120 cm) T. minima: -10,9°C
    2017: 5 - 19 Gennaio (40 cm)T. minima: -10,7°C
    2018: 24 - 28 Febbraio (30 cm) T. minima: -11,2°C



  9. #199
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da zoomx Visualizza Messaggio
    La luna ci illumina ma l'emissione di corpo nero ci dice che il picco di emissione dipende dalla temperatura per cui sappiamo che è nell'infrarosso termico da cui possiamo dedurre che la luce deve avere necessariamente un'altra origine.
    Inoltre se fosse la Luna la sorgente non avremmo le fasi.
    E' vero che correlazione non significa necessariamente legame causale ma nel caso della CO2 sappiamo che assorbe la radiazione infrarossa emessa dal suolo, quindi un meccanismo causa effetto lo conosciamo. Certo, ci potrebbero essere altre cause che ancora non conosciamo.
    Ma se uno si va a guardare i dati di temperatura e concentrazione della serie storica della carota di Vostok
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    se non si sono sbagliati, si vede che questa correlazione è curiosamente buona anche se ci sono alcune eccezioni, per cui, se ci fosse un'altra causa, dovrebbe avere lo stesso andamento.
    questo qui ha anche i dati di metano e polveri
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    E si nota che gli abbassamenti di temperatura spesso corrispondono, oltre che ad una caduta di CO2 e metano, anche ad un aumento delle polveri ma non sempre.
    Teniamo conto che la temperatura è un dato dedotto da i rapporti isotopici dell'ossigeno mentre le altre dovrebbero essere misure effettuate nelle microbolle del ghiaccio.
    I dati dei carotaggi mostrano una forte correlazione tra i due dati, ma questo non ci dice molto sulla causalità sottostante.
    È perfettamente possibile che siano le concentrazioni di CO2 (ma anche metano e polveri) ad essere determinate dalla temperatura o che ci sia una terza causa comune (le oscillazioni astronomiche). In verità abbiamo parecchi indizi che ci dicono che la causalità va un po' in tutte le direzioni (dopotutto in un sistema complesso non dovrebbe sorprendere), le oscillazioni astronomiche innescano le variazioni di temperatura e poi la CO2 le amplifica come feedback positivo insieme alle variazioni di albedo causate dalla crescita o al calo dei ghiacci. Quindi quei dati non consentono di stimare l'effetto di una variazione di CO2 slegata dagli altri fattori associati alle fasi glaciali.

    Gli ultimi 2 secoli sono particolarmente interessanti perché abbiamo la certezza che l'aumento recente delle concentrazioni sia esogeno rispetto al sistema climatico, quindi abbiamo un test relativamente pulito di quali siano gli effetti sul clima.

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  10. #200
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    In questo ultimi anni, effettivamente, l'andamento dell'AMO é stato rimosso.

    Sostanzialmente, l'andamento di questo indice, a cosa é dovuto ? Sembra avere una certa periodicità negli ultimi 120/150 anni.

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