AGW e Change Climatici

[burian br]

Il modello di Copernicus è in linea con quello che ho scritto prima, in tutte le sue stime il ruolo della CO2 è tuttaltro che trascurabile. Da quel modello si può stimare la sensibilità climatica di breve termine (o transitoria), che secondo l'IPCC dovrebbe essere tra 1 °C and 2.5 °C per raddoppio, i risultati che ottiene lui sono quasi tutti attorno a 1. Alcune specificazioni portano ad una sensibilità più bassa, ma come conseguenza prevedono anche un raffreddamento nei prossimi anni che sembra veramente improbabile, se non avvenisse si dimostrerebbe che quelle specificazioni non sono corrette.
Le stime del suo modello in ogni caso corrisponderebbero ad una sensibilità di lungo termine (o di equilibrio) sopra un grado (l'intervallo IPCC è di 1,5-4,5 per questa sensibilità), in alcuni casi anche sopra i 2 gradi.

Messi insieme alla conoscenza dei processi fisici alla base dei gas serra questi dati sono una prova, altrimenti stiamo utilizzando un criterio per considerare un meccanismo come dimostrato talmente stringente che gran parte della scienza moderna diventa non dimostrabile.

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Premetto che Copernicus ha parlato sempre di sensibilità climatica, senza specificare se "a lungo termine" o a "breve termine", quindi di questa distinzione non solo non ero a conoscenza, ma nemmeno potevo conoscerla non essendo del settore.

In ogni caso, Copernicus ipotizza con i suoi modelli una sensibilità climatica, di media, attorno al grado. Tu avevi scritto "sensibilità superiore al grado" che appunto mi sembra una stima con un'intervallo talmente ampio che poteva starci la sensibilità a 1,1° quanto quella a 5° (per dire).

Da alcune ricerche fatte sul momento, credo di aver capito (dimmi se è giusto) che la TCR è la parte di "sensibilità climatica all'equilibrio" che si verifica nell'intervallo in cui la CO2 raddoppia: in poche parole, se la sensibilità climatica è di 3° (faccio per dire) e la TCR di 2°, significa che 2° di quei 3° di aumento termico si realizzano nel periodo in cui la CO2 passa da 280 a 560 ppm. Il restante grado nei momenti successivi al raggiungimento delle 560 ppm.
In tal caso sarebbero due concetti differenti, e quindi penso che Copernicus si riferisse non alla TCR.

Senza elaborare particolari modelli, inoltre, direi che ipotizzare una sensibilità tra 1,5° e 4,5° è lo stesso che dire che con l'auto arriverò a destinazione tra 30 e 60 minuti. Molto vaga come ipotesi...
Tra l'altro le stime dell'IPCC dipingono addirittura percorsi alternativi, per cui l'aumento termico, a seconda degli scenari delle emissioni, varierà tra 1,5° e più di 4°. Come possono prevedere questo se nemmeno si conosce il reale valore di sensibilità all'equilibrio? Perchè se essa fosse di 1,5°, allora l'incremento termico, pur emettendo CO2 senza ritegno, dovrebbe mantenersi entro gli 1,5° appunto. O sbaglio?

Concludo con la definizione che dai di prova. Mi spiace, non lo è comunque. Il detto per cui tre indizi fanno una prova non è applicabile in ambito scientifico.
Qui non si contesta che la CO2 abbia un ruolo di forcing. Ma che sia la causa di (o quasi) il 100% del riscaldamento occorso. Per questo si hanno solo indizi e i modelli, che però dicono ciò che il loro creatore vuole si dica (o si basano sulle conoscenze del momento). Per parcondicio, è da dire anche se la posizione per cui l'anidride carbonica sia poco influente, o che le principali cause siano altre, peccano allo stesso modo.

[Josh]

In verità abbiamo una forte evidenza empirica del fatto che la sensibilità climatica sia superiore ad 1 grado per raddoppio di CO2, che comporta un contributo antropico di almeno mezzo grado rispetto al periodo pre-industriale, ovvero oltre metà dall'aumento totale. Servono notevoli arrampicate sugli specchi per giustificare l'aumento senza una forte componente antropica.

Il riscaldamento finora osservato è coerente con l'estremo inferiore dell'intervallo di confidenza dell'IPCC, i valori più alti sono prevalentemente ottenuti dai modelli. Tuttavia il rischio che si inneschino feedback positivi sempre più forti man mano che la temperatura sale non si può trascurare, anche se su questo non c'è alcuna certezza.

I prossimi anni offriranno un test interessante, perché le forzanti naturali dovrebbero andare quasi tutte al ribasso quindi diventa molto più semplice distinguere gli effetti naturali dal quelli antropici, cosa difficile da fare quando le forzanti di muovono nella stessa direzione.

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Ottima sintesi

[snowaholic]

Premetto che Copernicus ha parlato sempre di sensibilità climatica, senza specificare se "a lungo termine" o a "breve termine", quindi di questa distinzione non solo non ero a conoscenza, ma nemmeno potevo conoscerla non essendo del settore.

Ne avevo parlato nella discussione con Copernicus, non sei stato attento
Però visti i fiumi di tecnicismi di quella discussione te lo concedo.

In ogni caso, Copernicus ipotizza con i suoi modelli una sensibilità climatica, di media, attorno al grado. Tu avevi scritto "sensibilità superiore al grado" che appunto mi sembra una stima con un'intervallo talmente ampio che poteva starci la sensibilità a 1,1° quanto quella a 5° (per dire).

Lui ottiene stime della sensibilità transitoria attorno al grado, che implicano una sensibilità di equilibrio superiore ad un grado visto che l'inerzia termica degli oceani rallenta il riscaldamento.
Visto che solitamente quando si parla di sensibilità climatica si intende quella di equilibrio io mi riferivo a quella.
Ho scritto superiore ad un grado perché tutte le stime fatte con tecniche metodologicamente solide ottengono risultati superiori a quella soglia. Una ECS inferiore ad un grado richiede la prevalenza di feedback negativi quando nella realtà gli unici feedback con un effetto forte e dimostrabile sono positivi, basta guardare le SSTA dell'Artico a fine estate per vedere quanto incida la riduzione dei ghiacci in termini di minore albedo.

Da alcune ricerche fatte sul momento, credo di aver capito (dimmi se è giusto) che la TCR è la parte di "sensibilità climatica all'equilibrio" che si verifica nell'intervallo in cui la CO2 raddoppia: in poche parole, se la sensibilità climatica è di 3° (faccio per dire) e la TCR di 2°, significa che 2° di quei 3° di aumento termico si realizzano nel periodo in cui la CO2 passa da 280 a 560 ppm. Il restante grado nei momenti successivi al raggiungimento delle 560 ppm.
In tal caso sarebbero due concetti differenti, e quindi penso che Copernicus si riferisse non alla TCR.

È giusta la tua descrizione della differenza tra TCR e ECS, ma il modello di Copernicus valuta la risposta immediata del clima alle variazioni di CO2, quindi indubbiamente sue stime si riferiscono alla TCR.

Senza elaborare particolari modelli, inoltre, direi che ipotizzare una sensibilità tra 1,5° e 4,5° è lo stesso che dire che con l'auto arriverò a destinazione tra 30 e 60 minuti. Molto vaga come ipotesi...
Tra l'altro le stime dell'IPCC dipingono addirittura percorsi alternativi, per cui l'aumento termico, a seconda degli scenari delle emissioni, varierà tra 1,5° e più di 4°. Come possono prevedere questo se nemmeno si conosce il reale valore di sensibilità all'equilibrio? Perchè se essa fosse di 1,5°, allora l'incremento termico, pur emettendo CO2 senza ritegno, dovrebbe mantenersi entro gli 1,5° appunto. O sbaglio?

È una ipotesi vaga perché il clima è troppo complesso e quindi c'è molta incertezza, ma almeno ci consente di sapere che non ci metterò 15 o 90 minuti. In un sistema complesso già delimitare un intervallo non è cosa da poco.

Gli scenari sono strumenti diversi, perché ipotizzano anche un andamento delle emissioni e delle concentrazioni per tutto il secolo, introducendo un elemento di incertezza ulteriore e anche peggiore rispetto all'incertezza sul funzionamento del clima. Sono anche la parte meno scientifica e più comunicativa di quello che fanno, con una evidente tendenza ad estremizzare il caldo utilizzando sensibilità improbabili.
Una ECS di 1,5 evidentemente ci consentirebbe di arrivare a 560 ppm senza esiti catastrofici. Occhio però che una ECS di 1,5 richiede una componente naturale molto forte, quindi in uno scenario simile si andrebbe comunque oltre i due gradi di aumento rispetto alle temperature pre-industriali, a meno che le forzanti naturali non tornino a condizioni da PEG, nel qual caso le temperature sarebbero simili a quelle attuali.

Concludo con la definizione che dai di prova. Mi spiace, non lo è comunque. Il detto per cui tre indizi fanno una prova non è applicabile in ambito scientifico.
Qui non si contesta che la CO2 abbia un ruolo di forcing. Ma che sia la causa di (o quasi) il 100% del riscaldamento occorso. Per questo si hanno solo indizi e i modelli, che però dicono ciò che il loro creatore vuole si dica (o si basano sulle conoscenze del momento). Per parcondicio, è da dire anche se la posizione per cui l'anidride carbonica sia poco influente, o che le principali cause siano altre, peccano allo stesso modo.

Il bosone di Higgs è una ipotesi teorica confermata dalla presenza di una anomalia statistica analoga a quella prevista dalla teoria. Anche quello non è dimostrabile?
Quasi tutta la medicina funziona allo stesso modo, si fanno teorie e si testano con la statistica.
Lo stesso vale per i modelli climatici, vista la complessità del sistema possiamo solo dare una risposta probabilistica, ma questo ci consente di mettere dei limiti tra ciò che è possibile e ciò che non lo è (oppure è possibile ma estremamente improbabile).
Più si aggiungono dati e si affinano i modelli fisici più siamo in grado di ridurre l'incertezza della stima.

Che il 100% del riscaldamento degli ultimi due secoli sia antropico lo possono sostenere soltanto dei fanatici, è una ipotesi veramente estrema e incompatibile con l'evidenza empirica disponibile. Il contributo della riduzione dell'attività vulcanica e dell'aumento di quella solare per quanto possano essere piccoli hanno certamente favorito un riscaldamento del clima rispetto alla PEG.
Ma anche scendere molto sotto il 50% di contributo antropico richiede di ignorare gran parte delle conoscenze scientifiche e dei dati disponibili.

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[burian br]

Ne avevo parlato nella discussione con Copernicus, non sei stato attento
Però visti i fiumi di tecnicismi di quella discussione te lo concedo.

Se mi facessi la cortesia di segnalarmi il passaggio mi renderesti un buon servizio

Ti ringrazio e mi scuso del disturbo che ti procurerò.

Lui ottiene stime della sensibilità transitoria attorno al grado, che implicano una sensibilità di equilibrio superiore ad un grado visto che l'inerzia termica degli oceani rallenta il riscaldamento.
Visto che solitamente quando si parla di sensibilità climatica si intende quella di equilibrio io mi riferivo a quella.

Allora è perfetto. Perchè non ha usato allora TCR visto che è un concetto differente dalla sensibilità climatica all'equilibrio che è il termine volgarmente più diffuso e celebre? E' giusto una critica, perchè per chi non è del settore e conosce solo la sensibilità climatica come l'aumento termico definitivo causato dal raddoppio dei livelli di CO2 questa genera confusione, come è successo.

Ho scritto superiore ad un grado perché tutte le stime fatte con tecniche metodologicamente solide ottengono risultati superiori a quella soglia. Una ECS inferiore ad un grado richiede la prevalenza di feedback negativi quando nella realtà gli unici feedback con un effetto forte e dimostrabile sono positivi, basta guardare le SSTA dell'Artico a fine estate per vedere quanto incida la riduzione dei ghiacci in termini di minore albedo.

Nulla esclude che ci siano altri feedback non considerati però. Lo stesso Copernicus ha inserito nel suo modello i lunarsolar tides che non credo siano presi in considerazione in altri. Potrebbero esserci altri fattori non compresi.
La mia critica è più che altro legata al seguente concetto: siamo sicuri che abbiamo preso in considerazione tutte le variabili in campo? Con ciò non intendo dire che eventuali variabili non ancora scoperte potrebbero spiegare il riscaldamento occorso. Potrebbe anche benissimo essere che queste variabili siano ininfluenti, ma finchè non si sarà sicuri di aver compreso tutti i meccanismi non me la sento di sostenere l'idea per cui la CO2 sia responsabile del 100% o quasi del GW.

È una ipotesi vaga perché il clima è troppo complesso e quindi c'è molta incertezza, ma almeno ci consente di sapere che non ci metterò 15 o 90 minuti. In un sistema complesso già delimitare un intervallo non è cosa da poco.

Però non consente di prendere azioni. Insomma, se

Gli scenari sono strumenti diversi, perché ipotizzano anche un andamento delle emissioni e delle concentrazioni per tutto il secolo, introducendo un elemento di incertezza ulteriore e anche peggiore rispetto all'incertezza sul funzionamento del clima. Sono anche la parte meno scientifica e più comunicativa di quello che fanno, con una evidente tendenza ad estremizzare il caldo utilizzando sensibilità improbabili.
Una ECS di 1,5 evidentemente ci consentirebbe di arrivare a 560 ppm senza esiti catastrofici. Occhio però che una ECS di 1,5 richiede una componente naturale molto forte, quindi in uno scenario simile si andrebbe comunque oltre i due gradi di aumento rispetto alle temperature pre-industriali, a meno che le forzanti naturali non tornino a condizioni da PEG, nel qual caso le temperature sarebbero simili a quelle attuali.

Ciò che intendevo è che quelli scenari sono dunque privi di scientificità, perchè si basano su una stima "più probabile" (ma probabile non significa che sarà così, peraltro è probabilità soggettiva e non oggettiva benchè fondata su basi oggettive) ma che potrebbe non realizzarsi.
Se infatti il valore della ECS fosse di 1,5°, quelli scenari sarebbero privi di significato. Quindi portarli sul banco è per me un'ingerenza della politica nella scienza.

Sarebbe come dire che non sapendo come evolverà la tua pressione sanguigna ti dico che farmaci prendere e come salvaguardarti dallo scenario peggiore, quando magari non ne hai bisogno subito, anche se qualche precauzione andrebbe presa.
Non vorrei sembrasse che sia contrario a iniziative ambientaliste o volte alla riduzione delle emissioni, figuriamoci!
Voglio solo dire che diffondere il panico lo trovo deleterio e fastidioso, specialmente perchè si taccia il tutto di una scientificità che non possiede ancora definitivamente.
Lo hai detto tu stesso.
Scusami, ma sono allergico a ogni ingerenza nella scienza e a ogni sua strumentalizzazione.

Il bosone di Higgs è una ipotesi teorica confermata dalla presenza di una anomalia statistica analoga a quella prevista dalla teoria. Anche quello non è dimostrabile?

Lo hai detto tu stesso: la teoria è stata confermata dall'esperimento che ha riprodotto i risultati che ci si aspettava.

Ma se ti citassi le stringhe, o altre teorie cosmologiche, non potresti dimostrarle perchè non riproducibili, benchè la matematica che le sottende sia solidissima.

Quasi tutta la medicina funziona allo stesso modo, si fanno teorie e si testano con la statistica.

Non proprio...la statistica serve a evidenziare eventuali correlazioni, oppure se si sono elaborate teorie a darne sostegno e solidità. Ma non dimostrano la teoria. Per farlo serve dimostrare un rapporto causa-effetto. Non a caso esiste un elenco presso l'OMS di sostanze cancerogene, potenzialmente cancerogene (cioè per cui si evidenzia una fortissima correlazione ma nessun nesso di causa-effetto dimostrato incontrovertibilmente, benchè possa anche essere altamente probabile) e cancerogeni sospetti ma di cui si ipotizza solo una correlazione blanda ma significativa.

Però hai ragione: se la teoria segue il modello, allora significa che la teoria è valida e si può dire dimostrata. Ma appunto bisogna attendere. Io credo soltanto che sia troppo presto per confermare l'AGW. E ci sia moltissima più incertezza in questi modelli di quelli che in medicina sono elaborati per dimostrare una teoria.
Perchè se dessi un farmaco che nel mio modello potrebbe funzionare tra il 20 e il 60% della popolazione, peraltro con effetti non sempre previsti dal modello stesso, o con effetti differenti a seconda della sua percentuale di successo che ci è sconosciuta, direi che il modello è imperfetto e incapace di dimostrare scientificamente quanto voglio.

Più si aggiungono dati e si affinano i modelli fisici più siamo in grado di ridurre l'incertezza della stima.

Non resta che attendere. Come ho scritto.

Che il 100% del riscaldamento degli ultimi due secoli sia antropico lo possono sostenere soltanto dei fanatici, è una ipotesi veramente estrema e incompatibile con l'evidenza empirica disponibile. Il contributo della riduzione dell'attività vulcanica e dell'aumento di quella solare per quanto possano essere piccoli hanno certamente favorito un riscaldamento del clima rispetto alla PEG.

Ci sono alcuni studi postati da Elz che sostengono questo. E se non è il 100%, è altissima.

Ma anche scendere molto sotto il 50% di contributo antropico richiede di ignorare gran parte delle conoscenze scientifiche e dei dati disponibili.

A mio parere chi dà percentuali sul contributo antropico (che sia l'1% o il 99%) rende un pessimo servizio alla scienza.
La percentuale di contributo antropico andrebbe dedotta dai dati e dalle osservazioni, non bisognerebbe partire da questo presupposto.

[burian br]

Ne avevo parlato nella discussione con Copernicus, non sei stato attento
Però visti i fiumi di tecnicismi di quella discussione te lo concedo.

Se mi facessi la cortesia di segnalarmi il passaggio mi renderesti un buon servizio

Ti ringrazio e mi scuso del disturbo che ti procurerò.

Lui ottiene stime della sensibilità transitoria attorno al grado, che implicano una sensibilità di equilibrio superiore ad un grado visto che l'inerzia termica degli oceani rallenta il riscaldamento.
Visto che solitamente quando si parla di sensibilità climatica si intende quella di equilibrio io mi riferivo a quella.

Allora è perfetto. Perchè non ha usato allora TCR visto che è un concetto differente dalla sensibilità climatica all'equilibrio che è il termine volgarmente più diffuso e celebre? E' giusto una critica, perchè per chi non è del settore e conosce solo la sensibilità climatica come l'aumento termico definitivo causato dal raddoppio dei livelli di CO2 questa genera confusione, come è successo.

Ho scritto superiore ad un grado perché tutte le stime fatte con tecniche metodologicamente solide ottengono risultati superiori a quella soglia. Una ECS inferiore ad un grado richiede la prevalenza di feedback negativi quando nella realtà gli unici feedback con un effetto forte e dimostrabile sono positivi, basta guardare le SSTA dell'Artico a fine estate per vedere quanto incida la riduzione dei ghiacci in termini di minore albedo.

Nulla esclude che ci siano altri feedback non considerati però. Lo stesso Copernicus ha inserito nel suo modello i lunarsolar tides che non credo siano presi in considerazione in altri. Potrebbero esserci altri fattori non compresi.
La mia critica è più che altro legata al seguente concetto: siamo sicuri che abbiamo preso in considerazione tutte le variabili in campo? Con ciò non intendo dire che eventuali variabili non ancora scoperte potrebbero spiegare il riscaldamento occorso. Potrebbe anche benissimo essere che queste variabili siano ininfluenti, ma finchè non si sarà sicuri di aver compreso tutti i meccanismi non me la sento di sostenere l'idea per cui la CO2 sia responsabile del 100% o quasi del GW, come sembra imperare negli studi a detta dei media e non solo.

Gli scenari sono strumenti diversi, perché ipotizzano anche un andamento delle emissioni e delle concentrazioni per tutto il secolo, introducendo un elemento di incertezza ulteriore e anche peggiore rispetto all'incertezza sul funzionamento del clima. Sono anche la parte meno scientifica e più comunicativa di quello che fanno, con una evidente tendenza ad estremizzare il caldo utilizzando sensibilità improbabili.
Una ECS di 1,5 evidentemente ci consentirebbe di arrivare a 560 ppm senza esiti catastrofici. Occhio però che una ECS di 1,5 richiede una componente naturale molto forte, quindi in uno scenario simile si andrebbe comunque oltre i due gradi di aumento rispetto alle temperature pre-industriali, a meno che le forzanti naturali non tornino a condizioni da PEG, nel qual caso le temperature sarebbero simili a quelle attuali.

Ciò che intendevo è che quelli scenari sono dunque privi di scientificità, perchè si basano su una stima "più probabile" (ma probabile non significa che sarà così, peraltro è probabilità soggettiva e non oggettiva benchè fondata su basi oggettive) ma che potrebbe non realizzarsi.
Se infatti il valore della ECS fosse di 1,5°, quelli scenari sarebbero privi di significato. Quindi portarli sul banco è per me un'ingerenza della politica nella scienza.

Sarebbe come dire che non sapendo come evolverà la tua pressione sanguigna ti dico che farmaci prendere e come salvaguardarti dallo scenario peggiore, quando magari non ne hai bisogno subito, anche se qualche precauzione andrebbe presa.
Non vorrei sembrasse che sia contrario a iniziative ambientaliste o volte alla riduzione delle emissioni, figuriamoci!
Voglio solo dire che diffondere il panico lo trovo deleterio e fastidioso, specialmente perchè si taccia il tutto di una scientificità che non possiede ancora definitivamente.
Lo hai detto tu stesso.
Scusami, ma sono allergico a ogni ingerenza nella scienza e a ogni sua strumentalizzazione.

Il bosone di Higgs è una ipotesi teorica confermata dalla presenza di una anomalia statistica analoga a quella prevista dalla teoria. Anche quello non è dimostrabile?

Lo hai detto tu stesso: la teoria è stata confermata dall'esperimento che ha riprodotto i risultati che ci si aspettava.

Ma se ti citassi le stringhe, o altre teorie cosmologiche, non potresti dimostrarle perchè non riproducibili, benchè la matematica che le sottende sia solidissima.

Quasi tutta la medicina funziona allo stesso modo, si fanno teorie e si testano con la statistica.

Non proprio...la statistica serve a evidenziare eventuali correlazioni, oppure se si sono elaborate teorie a darne sostegno e solidità. Ma non dimostrano la teoria. Per farlo serve dimostrare un rapporto causa-effetto. Non a caso esiste un elenco presso l'OMS di sostanze cancerogene, potenzialmente cancerogene (cioè per cui si evidenzia una fortissima correlazione ma nessun nesso di causa-effetto dimostrato incontrovertibilmente, benchè possa anche essere altamente probabile) e cancerogeni sospetti ma di cui si ipotizza solo una correlazione blanda ma significativa.

Però hai ragione: se la teoria segue il modello, allora significa che la teoria è valida e si può dire dimostrata. Ma appunto bisogna attendere. Io credo soltanto che sia troppo presto per confermare l'AGW. E ci sia moltissima più incertezza in questi modelli di quelli che in medicina sono elaborati per dimostrare una teoria.
Perchè se dessi un farmaco che nel mio modello potrebbe funzionare tra il 20 e il 60% della popolazione, peraltro con effetti non sempre previsti dal modello stesso, o con effetti differenti a seconda della sua percentuale di successo che ci è sconosciuta, direi che il modello è imperfetto e incapace di dimostrare scientificamente quanto voglio.

Più si aggiungono dati e si affinano i modelli fisici più siamo in grado di ridurre l'incertezza della stima.

Non resta che attendere. Come ho scritto.

Che il 100% del riscaldamento degli ultimi due secoli sia antropico lo possono sostenere soltanto dei fanatici, è una ipotesi veramente estrema e incompatibile con l'evidenza empirica disponibile. Il contributo della riduzione dell'attività vulcanica e dell'aumento di quella solare per quanto possano essere piccoli hanno certamente favorito un riscaldamento del clima rispetto alla PEG.

Ci sono alcuni studi postati da Elz che sostengono questo. E se non è il 100%, è altissima.

Ma anche scendere molto sotto il 50% di contributo antropico richiede di ignorare gran parte delle conoscenze scientifiche e dei dati disponibili.

A mio parere chi dà percentuali sul contributo antropico (che sia l'1% o il 99%) rende un pessimo servizio alla scienza.
La percentuale di contributo antropico andrebbe dedotta dai dati e dalle osservazioni, non bisognerebbe partire da questo presupposto.

[GiagiKarl]

Salve, volevo proporvi questo nuovo articolo di ******** che, rispetto ai precedenti analizzati, mi sembra molto scritto meglio ed almeno parla un fisico dell'atmosfera e non un fisico nucleare.
Buona lettura.
Clima, il climatologo Nicola Scafetta ai microfoni di ********: “Le previsioni catastrofiste per i prossimi decenni non sono realistiche” - Meteo Web

[DuffMc92]

Salve, volevo proporvi questo nuovo articolo di ******** che, rispetto ai precedenti analizzati, mi sembra molto scritto meglio ed almeno parla un fisico dell'atmosfera e non un fisico nucleare.
Buona lettura.
Clima, il climatologo Nicola Scafetta ai microfoni di ********: “Le previsioni catastrofiste per i prossimi decenni non sono realistiche” - Meteo Web

Mi è piaciuto, ovviamente senza entrare granchè nel merito dei dettagli scientifici perché non ne so a sufficienza.

Non nega proprio nulla ed è vero, quell' ''in parte responsabile'' potrebbe inserirlo nella quasi totalità del famoso 97% di consenso.
Peraltro, nel portale da me linkato qualche giorno fa, tra gli articoli appartenenti alla posizione 1 (la più estrema, ossia 50-100% responsabilità antropica nel riscaldamento 1951-2010) compare proprio uno studio ad opera di Scafetta e altri, tanto per dare un'idea di quanto lavori del genere siano soggetti a accavallamenti, fraintendimenti, filtri ambigui e chi più ne ha più ne metta (espedienti pur sempre più efficaci delle domande dirette).

Anche lui abbraccia la precauzione e la buona fede, curandosi di distinguerla dalla climatologia e di discernere clima e ambiente, ed è consapevole del fatto che sviluppare strategie di adattamento è più utile rispetto alla decarbonizzazione non condivisa né diffusa, ed è vero. Anche in un'ottica di sostenibilità, passare alle generazioni future le ''risposte'' agli impulsi dell'eventuale, ipotetico, nuovo clima (e perché no, anche al trasformare il surplus di CO2 in una risorsa, che vorrebbe dire decarbonizzazione in ogni caso) sicuramente le aiuterebbe di più rispetto all'incentivare rivoluzioni energetiche utopiche o anche solo poco efficaci. Su queste ultime bisogna lavorare ugualmente, tuttavia prima di proporle come fossero gli estremi rimedi ai mali estremi è ancora prematuro.
E qui si potrebbe aprire un capitolone su cosa sia più urgente: salvare le nuove generazioni dalla calamità o creare uno spirito green universale? Mi rendo sempre più conto che il catastro-salvamondismo dovrebbe abbracciare la prima, più che la seconda, ma più spesso avviene il contrario: pochissimo tempo per agire abbinato alla scelta della strada più lenta e meno efficace nel breve (e forse anche medio) termine, perché l'adattamento è visto come un non fare nulla, assecondare il tutto e non voler bene alla Terra.

[burian br]

Scafetta ha elaborato un modello semiempirico le cui cause non sa nemmeno lui a cosa ascriverle. Fondamentalmente ha individuato dei cicli naturali (forse legati alla posizione dei pianeti?) da cui ha dedotto empiricamente il periodo delle oscillazioni e un modello per simulare il clima del futuro, cui ha aggiunto un 50% di componente antropica legata alla CO2.

Diciamo quindi che è "di parte" nel dichiarare che non ci sia alcuna emergenza, perchè ha elaborato un proprio modello e ovviamente "tiferà" per esso. Ma d'altronde di parte sono coloro che hanno elaborato modelli a base di forzanti antropiche e quindi dichiarano l'emergenza; insomma, nessuno si salva.

Giusto per puntualizzare.

[snowaholic]

Se mi facessi la cortesia di segnalarmi il passaggio mi renderesti un buon servizio

Ti ringrazio e mi scuso del disturbo che ti procurerò.


Allora è perfetto. Perchè non ha usato allora TCR visto che è un concetto differente dalla sensibilità climatica all'equilibrio che è il termine volgarmente più diffuso e celebre? E' giusto una critica, perchè per chi non è del settore e conosce solo la sensibilità climatica come l'aumento termico definitivo causato dal raddoppio dei livelli di CO2 questa genera confusione, come è successo.

Colpa mia, avevo per primo usato il termine sensibilità climatica in modo ambiguo in quella discussione. Mi sono accorto del fraintendimento solo dopo e l'ho scritto nell'ultima parte di questo post.

Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

Nulla esclude che ci siano altri feedback non considerati però. Lo stesso Copernicus ha inserito nel suo modello i lunarsolar tides che non credo siano presi in considerazione in altri. Potrebbero esserci altri fattori non compresi.
La mia critica è più che altro legata al seguente concetto: siamo sicuri che abbiamo preso in considerazione tutte le variabili in campo? Con ciò non intendo dire che eventuali variabili non ancora scoperte potrebbero spiegare il riscaldamento occorso. Potrebbe anche benissimo essere che queste variabili siano ininfluenti, ma finchè non si sarà sicuri di aver compreso tutti i meccanismi non me la sento di sostenere l'idea per cui la CO2 sia responsabile del 100% o quasi del GW, come sembra imperare negli studi a detta dei media e non solo.

Certamente è possibile, ci sono molte cose che non sappiamo. Però entro i vincoli di essere fisicamente realistico ed empiricamente coerente con le osservazioni non resta molto spazio. Specie quando hai già delle variabili che spiegano abbastanza bene l'andamento delle temperature con un forte fondamento fisico.

Ciò che intendevo è che quelli scenari sono dunque privi di scientificità, perchè si basano su una stima "più probabile" (ma probabile non significa che sarà così, peraltro è probabilità soggettiva e non oggettiva benchè fondata su basi oggettive) ma che potrebbe non realizzarsi.
Se infatti il valore della ECS fosse di 1,5°, quelli scenari sarebbero privi di significato. Quindi portarli sul banco è per me un'ingerenza della politica nella scienza.

Sarebbe come dire che non sapendo come evolverà la tua pressione sanguigna ti dico che farmaci prendere e come salvaguardarti dallo scenario peggiore, quando magari non ne hai bisogno subito, anche se qualche precauzione andrebbe presa.
Non vorrei sembrasse che sia contrario a iniziative ambientaliste o volte alla riduzione delle emissioni, figuriamoci!
Voglio solo dire che diffondere il panico lo trovo deleterio e fastidioso, specialmente perchè si taccia il tutto di una scientificità che non possiede ancora definitivamente.
Lo hai detto tu stesso.
Scusami, ma sono allergico a ogni ingerenza nella scienza e a ogni sua strumentalizzazione.

Quegli scenari sono la parte peggiore dei rapporti IPCC, indubbiamente più politica che scienza e anche io li trovo fastidiosi. Non si basano nemmeno sulla stima più probabile, assomigliano più a worst case elaborati in ottica precauzionale. Eppure vengono spacciati come certezze.

Lo hai detto tu stesso: la teoria è stata confermata dall'esperimento che ha riprodotto i risultati che ci si aspettava.

Ma se ti citassi le stringhe, o altre teorie cosmologiche, non potresti dimostrarle perchè non riproducibili, benchè la matematica che le sottende sia solidissima.


Non proprio...la statistica serve a evidenziare eventuali correlazioni, oppure se si sono elaborate teorie a darne sostegno e solidità. Ma non dimostrano la teoria. Per farlo serve dimostrare un rapporto causa-effetto. Non a caso esiste un elenco presso l'OMS di sostanze cancerogene, potenzialmente cancerogene (cioè per cui si evidenzia una fortissima correlazione ma nessun nesso di causa-effetto dimostrato incontrovertibilmente, benchè possa anche essere altamente probabile) e cancerogeni sospetti ma di cui si ipotizza solo una correlazione blanda ma significativa.

Ma noi un rapporto causa effetto dimostrato lo abbiamo, c'è una piccola incertezza sull'entità dell'effetto e una incertezza più forte su come reagisce l'intero sistema (feedback).

Però hai ragione: se la teoria segue il modello, allora significa che la teoria è valida e si può dire dimostrata. Ma appunto bisogna attendere. Io credo soltanto che sia troppo presto per confermare l'AGW. E ci sia moltissima più incertezza in questi modelli di quelli che in medicina sono elaborati per dimostrare una teoria.
Perchè se dessi un farmaco che nel mio modello potrebbe funzionare tra il 20 e il 60% della popolazione, peraltro con effetti non sempre previsti dal modello stesso, o con effetti differenti a seconda della sua percentuale di successo che ci è sconosciuta, direi che il modello è imperfetto e incapace di dimostrare scientificamente quanto voglio.


Non resta che attendere. Come ho scritto.


Ci sono alcuni studi postati da Elz che sostengono questo. E se non è il 100%, è altissima.

Gli estremisti esistono sempre in tutti gli ambiti. Bisogna però vedere a quale periodo si riferiscano, se prendi ad esempio il periodo dagli anni 40 ad oggi non è una ipotesi assurda, se prendi gli ultimi due secoli stai assumendo che il clima normale è quello della PEG, a mio avviso una posizione decisamente indifendibile.

A mio parere chi dà percentuali sul contributo antropico (che sia l'1% o il 99%) rende un pessimo servizio alla scienza.
La percentuale di contributo antropico andrebbe dedotta dai dati e dalle osservazioni, non bisognerebbe partire da questo presupposto.

Le percentuali sono un calcolo matematico, una volta che hai la sensibilità climatica escono di conseguenza. Semplificando al massimo il calcolo (anche perché il contributo antropico non è solo CO2) da una forchetta di 1-2,5 per la TCR viene di conseguenza un contributo di 0,7-1,6 gradi dalle temperature pre industriali quindi 50-100%.

Darle di pancia o a caso non ha senso, nel contesto di una modellizzazione che cerca di pesare il contributo dei diversi fattori al cambiamento climatico sono utili.

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[burian br]

Colpa mia, avevo per primo usato il termine sensibilità climatica in modo ambiguo in quella discussione. Mi sono accorto del fraintendimento solo dopo e l'ho scritto nell'ultima parte di questo post.

Analisi e simulazioni sulla T globale: solar forcing "debunked"?

Grazie, ora è più chiaro.

Certamente è possibile, ci sono molte cose che non sappiamo. Però entro i vincoli di essere fisicamente realistico ed empiricamente coerente con le osservazioni non resta molto spazio. Specie quando hai già delle variabili che spiegano abbastanza bene l'andamento delle temperature con un forte fondamento fisico.

Infatti nemmeno io nego l'effetto della CO₂ nel determinare le temperature globali. Però sul suo impatto ci andrei cauto, almeno finchè tra qualche decennio non compareremo finalmente dopo un certo periodo di tempo adeguato i risultati dei modelli di oggi e il reale andamento delle temperature.

Naturalmente nel frattempo è bene trovare metodi per emettere meno CO₂!

Quegli scenari sono la parte peggiore dei rapporti IPCC, indubbiamente più politica che scienza e anche io li trovo fastidiosi. Non si basano nemmeno sulla stima più probabile, assomigliano più a worst case elaborati in ottica precauzionale. Eppure vengono spacciati come certezze.

Di fatto se nello stesso rapporto colloco lo stato dell'arte della scienza climatica sul ruolo dell'impatto antropico con tutta la sua varietà di voci ed ipotesi (operazione che dovrebbe essere super partes) e poi parlo di scenari che se non rispettati nei termini lì sopra descritti portano a catastrofi immani, è ben più che una tentazione quella di pensare che l'intero rapporto abbia già espresso la sua posizione e sia pilotato.

E' come portare delle previsioni di diversi modelli sul trend finanzario di una società e sulla sua possibile evoluzione futura e al tempo stesso dire che se non si segue quanto diceuna sola di quelle voci dopo si andrà in rovina, benchè la sezione precedente mostri che ci sono numerosi modelli che tale rovina non vedrebbero.
Sembra o no qualcosa di indirizzato e che ha già tratto le sue conclusioni? Insomma, voltagabbana.

Ma noi un rapporto causa effetto dimostrato lo abbiamo, c'è una piccola incertezza sull'entità dell'effetto e una incertezza più forte su come reagisce l'intero sistema (feedback).

Sì, hai ragione. Resta ottimo però il paragone con lo studio sull'efficacia del farmaco che ho portato: un conto è che funzioni nel 20% della popolazione, un altro che lo faccia sul 60%.

Non credo che l'incertezza sull'entità dell'effetto sia tanto piccola comunque, visto che gli scenari variano da 1,5° a 4,5°...

Gli estremisti esistono sempre in tutti gli ambiti. Bisogna però vedere a quale periodo si riferiscano, se prendi ad esempio il periodo dagli anni 40 ad oggi non è una ipotesi assurda, se prendi gli ultimi due secoli stai assumendo che il clima normale è quello della PEG, a mio avviso una posizione decisamente indifendibile.

Per me è già difficile capire quale sarebbe il clima normale...il thread aperto da Alessandro mostra chiaramente come il clima globale non sia mai stato stabile e che dunque non esista un clima normale. A molte delle oscillazioni non esiste una spiegazione chiara.

Le percentuali sono un calcolo matematico, una volta che hai la sensibilità climatica escono di conseguenza. Semplificando al massimo il calcolo (anche perché il contributo antropico non è solo CO2) da una forchetta di 1-2,5 per la TCR viene di conseguenza un contributo di 0,7-1,6 gradi dalle temperature pre industriali quindi 50-100%.

Come calcoli la sensibilità climatica se non teorizzando come i vari componenti del sistema climatico interagiscano tra loro?

Ciò che intendo dire è che non esiste un'esperimento che dimostri che il raddoppio della CO₂ causi sempre N gradi di aumento termico. Dopotutto non è questo il concetto di sensibilità climatica?
In teoria infatti se si dimostrasse che ECS è pari a 3° (per esempio) si potrebbe sostenere che un raddoppio ulteriore di CO2 rispetto al doppio dei livelli industriali (quindi 1120 ppm) causerebbe altri 3° di aumento termico. E' corretto?

Chiedo eh, non è un'affermazione