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Discussione: AGW e Change Climatici

  1. #211
    Vento forte L'avatar di Lake
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Non preoccupatevi la terra non sarà mai così.




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  2. #212
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    L'unica foto decente della superficie di Venere scattata ai tempi dell'Unione Sovietica!
    Sarebbe molto interessante capire come Venere sia finita in quel modo non perché temo possa succedere da noi ma perché in fondo conosciamo, male, solo la Terra e un po' Marte. Sarebbe interessante capire se c'è ancora vulcanismo o perché si crei ogni tanto una macchia un po' scura in atmosfera.

  3. #213
    Vento forte L'avatar di Lake
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da zoomx Visualizza Messaggio
    L'unica foto decente della superficie di Venere scattata ai tempi dell'Unione Sovietica!
    Sarebbe molto interessante capire come Venere sia finita in quel modo non perché temo possa succedere da noi ma perché in fondo conosciamo, male, solo la Terra e un po' Marte. Sarebbe interessante capire se c'è ancora vulcanismo o perché si crei ogni tanto una macchia un po' scura in atmosfera.
    Si ipotizza che Venere possa aver avuto un clima simile a quello della Terra fino a 750 milioni di anni fa, forse oceani con una profondità fino a 350 metri, forse ossigeno, ora abbiamo temperature che arriviamo a 450 gradi la temperatura che fonde il piombo, e un pressione atmosferica che troviamo nei nostri oceani alla profondità di mille metri, che schiaccerebbe qualsiasi cosa, un'atmosfera composta dal 96% di CO2, anidride solforosa e nubi di acido solforico. Ciò che ha trasformato Venere nell'inferno che vediamo oggi e un insieme di elementi, tra cui una fortissima attività vulcanica che ha liberato quantità immense di anidride carbonica dalle rocce, l'eccessiva vicinanza al sole, la mancanza di un campo magnetico, la mancanza di una tettonica a zolle. A quanto pare un imponente effetto serra ha fatto evaporare gli oceani innalzando ancora di più i gradi, le altissime temperature hanno dissociato gli elementi più leggere ossigeno e idrogeno, e il vento solare ha disperso nello spazio grazie alla mancanza di un campo magnetico. Consideriamo che Venere gira in senso contrario a quello della terra, e il suo moto e lentissimo, il giorno dura 224 dei nostri giorni terrestri, alcuni ipotizzano che questo pianeta giri così lentamente a causa di una collisione con un grosso asteroide o cometa. A mio avviso la terra non può avere un evoluzione venusiana, abbiamo un efficiente campo magnetico, un ciclo del carbonio efficiente e una attività vulcanica sotto controllo e una giusta distanza del sole, su Venere sono andate storte troppe cose e probabilmente non ha mai sviluppato forme di vita a causa delle radiazioni letali. Però ci son cose che non mi tornano da noi le attività vulcaniche hanno raffreddato la terra innescando le glaciazioni, quindi penso che Venere sia quello che conosciamo per tre fattori fondamentali, l'eccessiva vicinanza del sole, la mancanza di campo magnetico, e la sua lentissima rotazione. L'atmosfera di Venere e altamente corrosiva, infatti le poche sonde inviate hanno funzionato solo poche ore, lo chiamano il pianeta gemello della Terra avendo dimensioni simili, ma e tra i pianeti tra i più inospitali del sistema solare. Forse la mancanza di un campo magnetico e dovuta al fatto che la Terra ha un nucleo metallico che lo genera, Venere no.., anche il nostro pianeta ha avuto in passato derive venusiane ma altri elementi a nostro favore hanno impedito l'innescarsi controllato di un effetto serra.
    Ultima modifica di Lake; 05/10/2019 alle 14:49
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  4. #214
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    purtroppo venere è stato interessato da poche missioni, spero che nei prossimi anni ce ne siano proprio per tentare di risolvere i tanti misteri di questo pianeta
    ed è per me il posto migliore per trovare vita al di fuori della terra nel nostro sistema solare, ovviamente in atmosfera non a livello del suolo
    quelle macchie scure opache agli UV sono intriganti
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  5. #215
    Vento forte L'avatar di Lake
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da paolo zamparutti Visualizza Messaggio
    purtroppo venere è stato interessato da poche missioni, spero che nei prossimi anni ce ne siano proprio per tentare di risolvere i tanti misteri di questo pianeta
    ed è per me il posto migliore per trovare vita al di fuori della terra nel nostro sistema solare, ovviamente in atmosfera non a livello del suolo
    quelle macchie scure opache agli UV sono intriganti
    E interessante leggere i progetti fantascientifici di terraformazione di Venere, tra il quale avvolgere il pianeta in uno scudo solare in modo da raffreddarlo in questo modo il carbonio dovrebbe precipitare sul pianeta come in una fitta nevicata, l'ossigeno può essere ricavato dalla dissociazione della CO2, il problema e idrogeno essenziale per formare l'acqua, in questo caso si ipotizza di disintegrare una delle lune ghiacciate di Saturno e bombardare il pianta in modo da ottenere degli oceani poco profondi, ammesso che tutto vada a buon fine, il pianeta dovrebbe essere protetto dalle radiazioni da un campo magnetico artificiale o da un parziale scudo solare, e se fosse possibile dargli una rotazione simile a quella della Terra altrimenti Venere tornerebbe lentamente come prima, tutti questi progetti di ingegneria spaziale sono per ora fantascienza. Forse non potremo mai trovare altra vita su pianeti al di fuori del sistema solare, ma potremmo crearla noi stessi...
    Ultima modifica di Lake; 07/10/2019 alle 16:23
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  6. #216
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ne avevo parlato nella discussione con Copernicus, non sei stato attento AGW e Change Climatici
    Però visti i fiumi di tecnicismi di quella discussione te lo concedo.


    Lui ottiene stime della sensibilità transitoria attorno al grado, che implicano una sensibilità di equilibrio superiore ad un grado visto che l'inerzia termica degli oceani rallenta il riscaldamento.
    Visto che solitamente quando si parla di sensibilità climatica si intende quella di equilibrio io mi riferivo a quella.
    Ho scritto superiore ad un grado perché tutte le stime fatte con tecniche metodologicamente solide ottengono risultati superiori a quella soglia. Una ECS inferiore ad un grado richiede la prevalenza di feedback negativi quando nella realtà gli unici feedback con un effetto forte e dimostrabile sono positivi, basta guardare le SSTA dell'Artico a fine estate per vedere quanto incida la riduzione dei ghiacci in termini di minore albedo.


    È giusta la tua descrizione della differenza tra TCR e ECS, ma il modello di Copernicus valuta la risposta immediata del clima alle variazioni di CO2, quindi indubbiamente sue stime si riferiscono alla TCR.



    È una ipotesi vaga perché il clima è troppo complesso e quindi c'è molta incertezza, ma almeno ci consente di sapere che non ci metterò 15 o 90 minuti. In un sistema complesso già delimitare un intervallo non è cosa da poco.

    Gli scenari sono strumenti diversi, perché ipotizzano anche un andamento delle emissioni e delle concentrazioni per tutto il secolo, introducendo un elemento di incertezza ulteriore e anche peggiore rispetto all'incertezza sul funzionamento del clima. Sono anche la parte meno scientifica e più comunicativa di quello che fanno, con una evidente tendenza ad estremizzare il caldo utilizzando sensibilità improbabili.
    Una ECS di 1,5 evidentemente ci consentirebbe di arrivare a 560 ppm senza esiti catastrofici. Occhio però che una ECS di 1,5 richiede una componente naturale molto forte, quindi in uno scenario simile si andrebbe comunque oltre i due gradi di aumento rispetto alle temperature pre-industriali, a meno che le forzanti naturali non tornino a condizioni da PEG, nel qual caso le temperature sarebbero simili a quelle attuali.


    Il bosone di Higgs è una ipotesi teorica confermata dalla presenza di una anomalia statistica analoga a quella prevista dalla teoria. Anche quello non è dimostrabile?
    Quasi tutta la medicina funziona allo stesso modo, si fanno teorie e si testano con la statistica.
    Lo stesso vale per i modelli climatici, vista la complessità del sistema possiamo solo dare una risposta probabilistica, ma questo ci consente di mettere dei limiti tra ciò che è possibile e ciò che non lo è (oppure è possibile ma estremamente improbabile).
    Più si aggiungono dati e si affinano i modelli fisici più siamo in grado di ridurre l'incertezza della stima.

    Che il 100% del riscaldamento degli ultimi due secoli sia antropico lo possono sostenere soltanto dei fanatici, è una ipotesi veramente estrema e incompatibile con l'evidenza empirica disponibile. Il contributo della riduzione dell'attività vulcanica e dell'aumento di quella solare per quanto possano essere piccoli hanno certamente favorito un riscaldamento del clima rispetto alla PEG.
    Ma anche scendere molto sotto il 50% di contributo antropico richiede di ignorare gran parte delle conoscenze scientifiche e dei dati disponibili.

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    Molto analitico ed equilibrato
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  7. #217
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Grazie, ora è più chiaro.
    *
    Infatti nemmeno io nego l'effetto della CO2 nel determinare le temperature globali. Però sul suo impatto ci andrei cauto, almeno finchè tra qualche decennio non compareremo finalmente dopo un certo periodo di tempo adeguato i risultati dei modelli di oggi e il reale andamento delle temperature.
    Io ero più cauto fino a 10 anni fa, adesso già abbiamo osservazioni che consentono di trarre conclusioni molto più nette.

    Naturalmente nel frattempo è bene trovare metodi per emettere meno CO2!**
    Di fatto se nello stesso rapporto colloco lo stato dell'arte della scienza climatica sul ruolo dell'impatto antropico con tutta la sua varietà di voci ed ipotesi (operazione che dovrebbe essere super partes) e poi parlo di scenari che se non rispettati nei termini lì sopra descritti portano a catastrofi immani, è ben più che una tentazione quella di pensare che l'intero rapporto abbia già espresso la sua posizione e sia pilotato.
    Anche secondo me è un atteggiamento sbagliato e controproducente, ma c'è chi pensa che il fine giustifichi i mezzi e che spaventare le persone sia l'unico modo per spingerle ad agire o quantomeno accettare il cambiamento.

    E' come portare delle previsioni di diversi modelli sul trend finanzario di una società e sulla sua possibile evoluzione futura e al tempo stesso dire che se non si segue quanto diceuna sola di quelle voci dopo si andrà in rovina, benchè la sezione precedente mostri che ci sono numerosi modelli che tale rovina non vedrebbero.
    Sembra o no qualcosa di indirizzato e che ha già tratto le sue conclusioni? Insomma, voltagabbana. AGW e Change Climatici
    Fanno anche questo infatti, sputtanandosi anche se hanno essenzialmente ragione (vedi alla voce Brexit).

    Sì, hai ragione. Resta ottimo però il paragone con lo studio sull'efficacia del farmaco che ho portato: un conto è che funzioni nel 20% della popolazione, un altro che lo faccia sul 60%.

    Non credo che l'incertezza sull'entità dell'effetto sia tanto piccola comunque, visto che gli scenari variano da 1,5° a 4,5°...
    L'incertezza e piccola sull'effetto radiativo diretto, che produce circa 1 grado di aumento per raddoppio.* La variabilità delle stime la fanno i feedback, che potrebbero aggiungere da 0,5 a 3,5 (sempre semplificando drasticamente).

    Per me è già difficile capire quale sarebbe il clima normale...il thread aperto da Alessandro mostra chiaramente come il clima globale non sia mai stato stabile e che dunque non esista un clima normale. A molte delle oscillazioni non esiste una spiegazione chiara.**
    Per normale intendevo rispetto all'attuale contesto astronomico (che cambia solo su orizzonti di tempo molto lunghi), senza comportamenti anomali delle forzanti naturali tipo sole e vulcani.

    Come calcoli la sensibilità climatica se non teorizzando come i vari componenti del sistema climatico interagiscano tra loro?
    Ovviamente devi studiare tutto il sistema nella sua interezza (e complessità), però poi per avere risultati interpretabili devi ridurre un po' le dimensioni di analisi isolando i parametri fondamentali. A noi poi interessano in particolare quelli direttamente influenzati dalle attività umane e quindi viene dedicata particolare attenzione a quelli e agli effetti delle loro variazioni tenendo fermo tutto il resto


    Ciò che intendo dire è che non esiste un'esperimento che dimostri che il raddoppio della CO2 causi sempre N gradi di aumento termico. Dopotutto non è questo il concetto di sensibilità climatica?
    In teoria infatti se si dimostrasse che ECS è pari a 3° (per esempio) si potrebbe sostenere che un raddoppio ulteriore di CO2 rispetto al doppio dei livelli industriali (quindi 1120 ppm) causerebbe altri 3° di aumento termico. E' corretto?

    Chiedo eh, non è un'affermazione
    La sensibilità climatica è una sintesi piuttosto brutale del modello, fatta nella logica che ho spiegato sopra. Si parte dal fatto che l'effetto radiativo ha forma logaritmica e si ipotizza una linearità dei feedback rispetto al riscaldamento che mantiene invariata quella forma. Ma non abbiamo garanzie del fatto che sia effettivamente costante, né rispetto alle variazioni delle concentrazioni né rispetto alle variazioni di temperatura indotte da altri fattori. Però ci dà una prima approssimazione della risposta del clima a determinate variazioni, una sintesi di un aspetto cruciale che necessariamente trascura molti altri aspetti.

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  8. #218
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io ero più cauto fino a 10 anni fa, adesso già abbiamo osservazioni che consentono di trarre conclusioni molto più nette.
    Io credo lo sarò ancora per altri 40 anni. Anche se già tra 20 anni qualche conclusione si può già prendere. Dopotutto è solo dal 1980 che la temperatura sta aumentando, e chissà che non sia una fase.
    Una domanda in proposito: sull'aumento termico occorso nella prima metà del Novecento quale sarebbe la causa? Visto che la CO2 era aumentata, ma di pochissimo rispetto ad oggi, il cui aumento è stato 3 volte maggiore dal 1950.
    L'incertezza e piccola sull'effetto radiativo diretto, che produce circa 1 grado di aumento per raddoppio.* La variabilità delle stime la fanno i feedback, che potrebbero aggiungere da 0,5 a 3,5 (sempre semplificando drasticamente).
    Leggevo che ancora non si hanno stime precise sul feedback negativo legato alla nuvolosità. Ti risulta?
    Ovviamente devi studiare tutto il sistema nella sua interezza (e complessità), però poi per avere risultati interpretabili devi ridurre un po' le dimensioni di analisi isolando i parametri fondamentali. A noi poi interessano in particolare quelli direttamente influenzati dalle attività umane e quindi viene dedicata particolare attenzione a quelli e agli effetti delle loro variazioni tenendo fermo tutto il resto
    Certo, intendevo però che quantificare quanto sia dovuto all'impatto antropico è decisione di chi elabora il modello. Ho letto anche ricerche che sostengono (con tanto di modello da loro elaborato a dimostrarlo) che il 90% o più del GW sia legato alle emissioni umane. E questo non so in base a quale presupposto.
    Quindi ubi est veritas? Nel modello che vede il 90% delle colpe dovute all'uomo o nel modello che ne vede di meno?
    Per capirlo, secondo me, non resta che vivere
    La sensibilità climatica è una sintesi piuttosto brutale del modello, fatta nella logica che ho spiegato sopra. Si parte dal fatto che l'effetto radiativo ha forma logaritmica e si ipotizza una linearità dei feedback rispetto al riscaldamento che mantiene invariata quella forma. Ma non abbiamo garanzie del fatto che sia effettivamente costante, né rispetto alle variazioni delle concentrazioni né rispetto alle variazioni di temperatura indotte da altri fattori. Però ci dà una prima approssimazione della risposta del clima a determinate variazioni, una sintesi di un aspetto cruciale che necessariamente trascura molti altri aspetti.
    Grazie della spiegazione.

  9. #219
    ovestest
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Lake Visualizza Messaggio
    E interessante leggere i progetti fantascientifici di terraformazione di Venere, tra il quale avvolgere il pianeta in uno scudo solare in modo da raffreddarlo in questo modo il carbonio dovrebbe precipitare sul pianeta come in una fitta nevicata, l'ossigeno può essere ricavato dalla dissociazione della CO2, il problema e idrogeno essenziale per formare l'acqua, in questo caso si ipotizza di disintegrare una delle lune ghiacciate di Saturno e bombardare il pianta in modo da ottenere degli oceani poco profondi, ammesso che tutto vada a buon fine, il pianeta dovrebbe essere protetto dalle radiazioni da un campo magnetico artificiale o da un parziale scudo solare, e se fosse possibile dargli una rotazione simile a quella della Terra altrimenti Venere tornerebbe lentamente come prima, tutti questi progetti di ingegneria spaziale sono per ora fantascienza. Forse non potremo mai trovare altra vita su pianeti al di fuori del sistema solare, ma potremmo crearla noi stessi...
    Scusa ma al di là di qualche errore di battitura non ho capito nulla di quello che ho evidenziato in rosso così come non ho capito cosa c'entrano le lune di Saturno con Venere.

  10. #220
    Vento forte L'avatar di Lake
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ovestest Visualizza Messaggio
    Scusa ma al di là di qualche errore di battitura non ho capito nulla di quello che ho evidenziato in rosso così come non ho capito cosa c'entrano le lune di Saturno con Venere.
    Si tratta di fantascienza, per ora non disponiamo di una tecnologi tale, su Venere si può creare ossigeno, si potrebbe abbassare la temperatura a livelli terresti, e diminuire la pressione atmosferica, ma non c'è acqua e questa deve essere portata dall'esterno, e ipotizzavano di usare una delle lune ghiacciate di Saturno.
    Ciò il bonus!!!!

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