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Discussione: AGW e Change Climatici

  1. #21
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Infatti negli anni '70 si parlava di global cooling alle porte. . , poi perdonami ma credo che nonostante la tua professione (che è quella di predire il tempo dopodomani per non errare, no..) questo di sicuro e' un argomento in cui dovrebbe intervenire un "climatologo" un tot piu' sul tema del tempo che fa o fara'. Ah, io di anni ne ho 25

  2. #22
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Gentile Gilberto da Cagliari,
    non posso sapere se sei giovane, se non lo scrivi, ma dalla tua risposta suppongo che tu lo sia. Che poi, "giovane" al giorno d'oggi, è diventato un concetto molto elastico.
    Hai ragione: il mio commento non ha offerto molto al forum, e mi dispiace.
    Il fatto è che:
    1) nel forum ci sono persone più preparate di me sull'argomento (ad esempio l'utente "elz"). E io sono solo un meteorologo.
    2) ma sopratutto: non essendo giovane (a breve compirò 48 anni) sento parlare di cambiamento climatico da almeno 30 anni. Trentanni fa non c'era internet, ma le cose con riguardo al clima, già allora, erano piuttosto chiare (mai sentito parlare del protocollo di Kyoto? 1997, sono passati 22 anni). La fisica di base dietro al fenomeno di riscaldamento è solida e nota da almeno un secolo.
    Da allora, in accordo con le previsioni, anche quelle più rudimentali, le temperature globali non hanno fatto che crescere seguendo il trend previsto, i ghiacci si sono ritirati quasi in ogni parte del mondo ecc..
    Come vuoi che si possa commentare, nel 2019, ad argomenti del tipo "gli scienziati sono per l'AGW perchè devono incassare fondi?".
    Sono messaggi che, detto tra noi, la moderazione non dovrebbe nemmeno permettere.

    Grazie per la comprensione e
    l'augurio di buona conoscenza

    Lorenzo
    Gentile Lorenzo,

    Grazie per una risposta che non si riduce a "sono boiate". A 37 anni sono sicuramente più giovane di lei, ma mi ricordo bene del protocollo di Kioto. E, pur avendo come passione meteorologia e climatologia da quando ero alle scuole medie, ora non sono un climatologo ma solo un matematico. Almeno però so come funzionano gli assegni di ricerca, e, da quel che ho visto e sentito da colleghi, se non ci si occupa di qualcosa "alla moda", in ambiente universitario è più complicato ottenere fondi. Questo è un dato di fatto.
    Ovviamente questo non vuol dire che pensi che "gli scienziati sono per l'AGW perché devono incassare fondi" (tra l'altro, le virgolette sono fatte per citare esattamente quello che un altro dice, non per scriverne una propria interpretazione). Io ho scritto una cosa ben diversa, e cioè che gli scienziati che sono per l'AGW hanno più facilità di accesso a fondi di quelli che sono scettici e che vorrebbero approfondire lo studio delle possibili concause. E ancora una volta la ringrazio per avermi dato un esempio che supporta quello che sto dicendo. Infatti, se fosse per lei, per sua stessa ammissione non permetterebbe che certe cose vengano scritte su un forum: ne deduco che nemmeno ne finanzierebbe mai la ricerca.
    Comunque, in tutto ciò, come dice lei stesso "l
    a fisica di base dietro al fenomeno di riscaldamento è solida e nota da almeno un secolo", ed è anche per questo che non posso che essere "convinto che ci sia una componente antropica al GW" (come ho scritto due post sopra).
    D'altra parte sono un matematico e so che purtroppo nella scienza, quella vera (non da forum) tre indizi non fanno una prova. Il problemino infatti è che ci sono varie ricerche che insinuano (per non dire "affermano") che il discorso è molto più complicato del: "è tutta colpa dell'uomo". Basta andare a vedere ad esempio varie ricerche sui carotaggi dei ghiacci antartici e groenlandesi, secondo le quali in passato la terra ha vissuto periodi con maggiore concentrazione di CO2 nell'aria e temperature più alte anche di diversi gradi di oggi. Immagino che lei sappia tutto questo, ma aggiungo comunque due esempi, giusto perché sono convinto che le fonti vadano sempre citate: Reconstruction du climat et de l’environnement des derniers 800 000 ans a partir des carottes de glace – variabilite orbitale et millenaire. e https://www.clim-past.net/2/145/2006/cp-2-145-2006.pdf. Ora, queste non sono ricerche di serie B solo perché insinuano il dubbio che il recente GW non sia completamente colpa dell'uomo. Sarebbe anti-scientifico pensarlo, no? Naturalmente non dicono nemmeno che l'attività dell'uomo non contribuisce al GW. Ci dicono solo una cosa: siamo ancora lontani da una soluzione del problema. Mi sbaglio? Visto che sono qui appunto per comprendere e conoscere e dal tono che usa lei è evidente che per lei il problema delle cause del GW è già completamente risolto, mi può dire dove sbaglio? O dove sbagliano quelle ricerche magari.
    Grazie mille!

    Gilberto

  3. #23
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    E' sempre un tema incandescente quello dei cambiamenti climatici, che al di fuori della sfera prettamente scientifica (ricercatori, scienziati, tutti quelli che se ne occupano) genera costantemente una pericolosa isteria che scherma l'approccio tra le singole menti e le informazioni.
    Non per niente, in ambito social, prima si ha la propria idea e poi si va a cercare l'informazione (naturalmente a favore della propria visione), mentre dovrebbe essere l'esatto contrario: prima si guarda un po' tutto, nei limiti delle proprie conoscenze, e poi si ha un'idea più o meno definita.

    Ma mi accorgo che nel concreto ciò non è possibile.

    Premessa: scienza di serie A e scienza di serie B non esistono, perché il clima della Terra è quanto di più composito, variegato, caotico ed imprevedibile ci sia da studiare; tra l'altro, il GW non fa distinzione tra energia immessa dall'uomo o dalle forzanti naturali. Ed ogni studio condotto con metodo scientifico è scienza esattamente né più né meno degli altri condotti allo stesso modo, qualunque sia la conclusione.
    Però esiste un vasto corollario di questioni extra-scientifiche (sociali, idealistico-idilliache spesso non lontane dal catechismo, estetiche e via dicendo) che è legato a certe conclusioni scientifiche piuttosto che ad altre che, da solo, produce la comune e fallace distinzione tra scienza A e scienza B. Mi spiego: uno studio che neghi qualunque responsabilità antropica nel GW non darebbe alcun impulso a ''creare un mondo migliore'' convertendo un'economia lineare in circolare con tutti i benefici-anche estetici-del caso, mentre uno studio che affermi il contrario sì che sarebbe il motivo per una vera rivoluzione che ci aspettiamo vada esattamente bene come ce la immaginiamo.

    E' la politica poi che attinge le fonti dalla scienza filtrandola (come fa l'IPCC, che non è la scienza ma l'intermediario internazionale tra la scienza e la politica) per fare il suo mestiere, cioè decidere: poiché esiste un contributo x prodotto dall'uomo nel clima terrestre e capace di diventare una potenziale minaccia, la politica adotta il principio di precauzione e si impegna a spingere tutti i vari enti, a partire dai singoli, a prendere misure che possano contrastare l'eventualità di problemi, presenti e futuri.
    Ed è quindi la politica stessa che ha estremo bisogno di conoscere i consensi, le opinioni che girano tra gli scienziati. A scienza e scienziati ciò interessa molto meno se non nulla, loro devono continuare a sciogliere dubbi e rispondere alle domande che si aprono dopo ogni risposta. Non a caso, gli esercizi sul consenso all'AGW sono estremamente ambigui, eseguiti o con filtri costituiti da proposizioni-pilota abbastanza ambivalenti e generiche (il lavoro di Cook del 2013 ne è un esempio lampante) oppure tramite interviste dirette agli autori degli articoli, di cui la maggior parte evita di rispondere perché ha idee sommarie o forse non ne ha nemmeno.

    Se si vuole che la gente agisca in un certo modo (e la gente effettivamente lo vorrebbe, a chiunque piace di più un mondo meno inquinato, più verde e sostenibile), bisogna dargli delle conferme, che ci sono e sono scienza, il punto è che non solo loro sono scienza. E l'aggravante è che la piega socio-ambientale impressa dai provvedimenti contro il riscaldamento globale è molto romantica e idilliaca, fa presa sul singolo.
    Tant'è che quando, soprattutto nel mondo social, gli editoriali scientifici mi terminano con un paio di righe di polpettone moralista sul cosa dovremmo/potremmo fare e su cosa vogliamo consegnare alle generazioni postume, mi scade immediatamente a rubrica per qualche rivista settimanale di attualità. Quella non è scienza, è altro. E' sì roba sostenuta da scienza, ma stop. Né più né meno di come lo è l' ''altra'', quella più brutta e meno da buone persone.

    Oltretutto non è poi detto che le rivoluzioni ''belle'' impresse dall'approccio precauzionale (incluso quello catastrofista) siano migliori. Dal 2007 in poi gli spiazzi creati in California per i fotovoltaici hanno causato la morte di milioni di tartarughe, le pale eoliche hanno distrutto famiglie di aquile, il fabbisogno energetico che è stato coperto è discutibile e quindi via, rifare tutto da capo. Stessa cosa la corsa al piantare alberi ai confini del Sahara, dove non c'è mai stato bosco organizzato e quindi non si può creare una selvicoltura in grado di stoccare a tempo indeterminato il carbonio dall'atmosfera al legno; idem in Scozia, dove si vuole a tutti i costi rovinare un ecosistema di brughiera vecchio come la notte dei tempi.
    Bisogna stare attenti perché da sostenibilità e precauzione a panico totale e provvedimenti idioti la soglia è spesso trasparente.

    Ci vuole olismo in tutto: da olismo climatologico a olismo decisionale/economico per generare il miglior compromesso (attuale, non è detto che fra 50 anni valga lo stesso) tra vita umana sulla Terra e clima. Non credo sia molto sostenibile il decidere noi a tutti i costi cosa andrà bene alle generazioni future; semmai possiamo lasciargli degli ottimi spunti che includano anche forme di adattamento (e ci vado piano, perché se parlo di adattamento con estremisti dell'AGW vengo preso per uno a cui non frega niente di salvare la situazione).

    E' guerriglia perenne, non finirà mai. Portasse a qualcosa, magari

  4. #24
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Gilberto Visualizza Messaggio
    Basta andare a vedere ad esempio varie ricerche sui carotaggi dei ghiacci antartici e groenlandesi, secondo le quali in passato la terra ha vissuto periodi con maggiore concentrazione di CO2 nell'aria e temperature più alte anche di diversi gradi di oggi. Immagino che lei sappia tutto questo, ma aggiungo comunque due esempi, giusto perché sono convinto che le fonti vadano sempre citate: Reconstruction du climat et de l’environnement des derniers 800 000 ans a partir des carottes de glace – variabilite orbitale et millenaire. e https://www.clim-past.net/2/145/2006/cp-2-145-2006.pdf. Ora, queste non sono ricerche di serie B solo perché insinuano il dubbio che il recente GW non sia completamente colpa dell'uomo. Sarebbe anti-scientifico pensarlo, no? Naturalmente non dicono nemmeno che l'attività dell'uomo non contribuisce al GW. Ci dicono solo una cosa: siamo ancora lontani da una soluzione del problema. Mi sbaglio? Visto che sono qui appunto per comprendere e conoscere e dal tono che usa lei è evidente che per lei il problema delle cause del GW è già completamente risolto, mi può dire dove sbaglio? O dove sbagliano quelle ricerche magari.
    Grazie mille!

    Gilberto
    Scusa ma dove hai letto questa cosa nelle ricerche che citi (che non sono di serie B ma neanche di scettici anzi):

    Valerie Masson-Delmotte — IPCC

    Nei carotaggi non c'è nessuna concentrazione di co2 maggiore del livello attuale, l'aumento avvenuto nel corso di diversi milleni alla fine dell'ultima era glaciale è pari a quello che oggi le attività umane hanno causato in pochi decenni partendo da livelli già più elevati dell'interglaciale.

    Per trovare un livello di co2 simile al presente (ma con grandi incertezze appunto perchè non c'è una serie continua degli ice core ma solo un singolo valore di 2.7 milioni di anni fa e pure quello è di soli 300ppm..) si deve tornare al medio pliocene, il fatto che ci siano state quelle ampie variazioni climatiche vuole appunto dire che il clima è sensibile ai forcing radiativi infatti i cicli glaciali sono uno dei metodi con cui si stima la sensibilità climatica.
    l'agw poi ricordiamo che è solo all'inizio, ci vogliono millenni per raggiungere l'equilibrio e quella che vediamo oggi è solo la risposta rapida transiente, nel paleoclima invece quella di equilibrio.

    se il clima del passato fosse stato stazionario nonostante le variazioni nella co2/cicli orbitalici etc. allora vorrebbe dire che ci sono forti feedback negativi a mitigare le variazioni di temperatura e non ci sarebbe nulla di cui preoccuparsi a parte l'acidificazione degli oceani.

    Ultima modifica di elz; 20/08/2019 alle 21:44

  5. #25
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    questo è stato appena pubblicato, SE (perchè le incertezze sono molte in questo caso) dovessero aver ragione, la co2 nell'eocene era di soli 450-600ppm, valori che potrebbero tranquillamente essere raggiunti in questo secolo anche se non necessariamente mantenuti a lungo da dare tempo al clima di raggiungere l'equilibrio; questo implica che in quei climi caldi del passato la sensibilità climatica fosse molto più alta di quella stimata per il clima attuale a 4-8°C per raddoppio della co2; ovvero una volta superati i valori del pliocene (miocene?) potrebbero entrare in gioco nuovi feedback positivi (ad esempio gli stratocumuli sugli oceani tropicali) ed amplificare ulteriormente il riscaldamento, d'altra parte se la terra è stata per la maggior parte del tempo una hothouse qualche motivo dovrà pur esserci.

    Moderate levels of Eocene pCO2 indicated by Southern Hemisphere fossil plant stomata | Geology | GeoScienceWorld

  6. #26
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Il mio umilissimo parere:

    L'azione antropica si inserisce in trend naturale di fondo che è già volto verso il riscaldamento. Si esplica attraverso massiccia produzione di gas serra. Senza fare calcoli è intuitivo che se brucio milioni/miliardi di tonnellate di combustibili fossili ogni anno, sto immettendo nel sistema in un anno la co2 che ci ha messo un milione di anni ad essere stoccata nel combustibile.
    A questo si aggiunge un effetto troppo trascurato, ma importante per l'ambiente in cui vive l'uomo, gli effetti locali del Gw. Città di cemento e asfalto, spesso estese con le loro conurbazioni centinaia di Km2, che divorano ogni giorno energia e immettono calore (climatizzazione) e vapori/CO2/particolati, hanno un sicuro effetto sulla Temperatura e sul disagio fisico da caldo. Io vedo queste città, come eterne piccole fiammelle accese nella grande atmosfera terrestre.

    Detto questo, l'enorme mole di variabili, l'incapacità di comprenderne il peso. L'incapacità di comprendere i fenomeni di feedback possibili, rendono l'impresa di fare valutazioni esatte molto ardua. Da qui i tanti scenari diversi emessi. Ecco, su questo sono scettico, che escano fuori scienziati a dire: entro 50 anni la temperatura aumenterà almeno di tot. Queste affermazioni mi fanno ridere

  7. #27
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Volto al riscaldamento. .? Col Sole cosi' basso, dovrebbe essere volto ad un raffreddamento. Lo era forse, fino ad un decennio fa..

  8. #28
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Da poco cmq, uno studio fatto ad Edimburgo ha evidenziato che l'Africa settentrionale per via della degradazione del terreno , produrrebbe una quantita' di carbonio all'anno molto elevata per cui si libererebbe in atmosfera altrettanta Co2 e questo vale un po' per tutta la fascia dei tropici.
    Osservazioni e rilievi fatti col satellite Gosat ( Greenhouse gases observing ) della NASA. Pubblicazione su Nature Communications 16 Ago '19.

  9. #29
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Scusa ma dove hai letto questa cosa nelle ricerche che citi (che non sono di serie B ma neanche di scettici anzi):

    Valerie Masson-Delmotte — IPCC

    Nei carotaggi non c'è nessuna concentrazione di co2 maggiore del livello attuale, l'aumento avvenuto nel corso di diversi milleni alla fine dell'ultima era glaciale è pari a quello che oggi le attività umane hanno causato in pochi decenni partendo da livelli già più elevati dell'interglaciale.

    Per trovare un livello di co2 simile al presente (ma con grandi incertezze appunto perchè non c'è una serie continua degli ice core ma solo un singolo valore di 2.7 milioni di anni fa e pure quello è di soli 300ppm..) si deve tornare al medio pliocene, il fatto che ci siano state quelle ampie variazioni climatiche vuole appunto dire che il clima è sensibile ai forcing radiativi infatti i cicli glaciali sono uno dei metodi con cui si stima la sensibilità climatica.
    l'agw poi ricordiamo che è solo all'inizio, ci vogliono millenni per raggiungere l'equilibrio e quella che vediamo oggi è solo la risposta rapida transiente, nel paleoclima invece quella di equilibrio.

    se il clima del passato fosse stato stazionario nonostante le variazioni nella co2/cicli orbitalici etc. allora vorrebbe dire che ci sono forti feedback negativi a mitigare le variazioni di temperatura e non ci sarebbe nulla di cui preoccuparsi a parte l'acidificazione degli oceani.

    Immagine
    Sì in effetti quei due articoli li avevo postati più che altro per le ricostruzioni sulle temperature. Per la CO2 mi sembrava di aver letto qualcosa sul fatto che in altri periodi dovremmo aver raggiunto valori simili a quelli di oggi ma non ho ritrovato la fonte precisa. Comunque, guardando anche il post che hai aggiunto sotto, non dovrei aver sparato una vaccata completa, no?
    Grazie mille per i tuoi contributi sempre precisi e completi comunque

  10. #30
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    Predefinito Re: AGW e Change Climatici

    Citazione Originariamente Scritto da Marco.Iannucci Visualizza Messaggio
    Il mio umilissimo parere:

    L'azione antropica si inserisce in trend naturale di fondo che è già volto verso il riscaldamento. Si esplica attraverso massiccia produzione di gas serra. Senza fare calcoli è intuitivo che se brucio milioni/miliardi di tonnellate di combustibili fossili ogni anno, sto immettendo nel sistema in un anno la co2 che ci ha messo un milione di anni ad essere stoccata nel combustibile.
    A questo si aggiunge un effetto troppo trascurato, ma importante per l'ambiente in cui vive l'uomo, gli effetti locali del Gw. Città di cemento e asfalto, spesso estese con le loro conurbazioni centinaia di Km2, che divorano ogni giorno energia e immettono calore (climatizzazione) e vapori/CO2/particolati, hanno un sicuro effetto sulla Temperatura e sul disagio fisico da caldo. Io vedo queste città, come eterne piccole fiammelle accese nella grande atmosfera terrestre.

    Detto questo, l'enorme mole di variabili, l'incapacità di comprenderne il peso. L'incapacità di comprendere i fenomeni di feedback possibili, rendono l'impresa di fare valutazioni esatte molto ardua. Da qui i tanti scenari diversi emessi. Ecco, su questo sono scettico, che escano fuori scienziati a dire: entro 50 anni la temperatura aumenterà almeno di tot. Queste affermazioni mi fanno ridere
    Per quel poco che ne so, questo coincide con l'idea che mi sono fatto della situazione. Aggiungo solo che non dovrebbe essere necessaria la paura del GW per smettere di inquinare il pianeta: dovremmo smettere a prescindere. Il sistema terrestre è delicato e stravolgerlo in qualsivoglia modo non può che essere una cattiva idea, riscaldamento globale o meno.
    Citazione Originariamente Scritto da Kou Visualizza Messaggio
    Volto al riscaldamento. .? Col Sole cosi' basso, dovrebbe essere volto ad un raffreddamento. Lo era forse, fino ad un decennio fa..
    L'attività solare è scesa recentemente, ma di quanto rispetto al passato non so se si sappia di preciso. Anche senza andare troppo lontano nel passato, secondo certe ricostruzioni sembra che siamo ancora su livelli parecchio alti. Ad esempio questa è una ricostruzione (aggiornata al 2017) dell'irradiamento solare (TSI) degli ultimi 400 anni.

    AGW e Change Climatici-tim_tsi_reconstruction-1.jpg

    Si vede che siamo molto più vicini ai massimi che ai minimi. Inoltre, anche se non ho un modello sotto mano, immagino che ci voglia del tempo perché la terra rilasci il calore accumulato.

    A questo proposito ho una domanda alla quale forse qualcuno (elz? ) sa rispondere. Non so se fosse una "voce da forum", ma mi sembra di aver letto da qualche parte che in linea generale il ciclo ENSO è legato ai cicli solari. È vera questa cosa? Ho letto anche (in un post di elz recente) una bella spiegazione del fatto che gli episodi di El Nino "servono" alla terra per liberare calore nell'atmosfera (e quindi nello spazio). Il fatto che recentemente gli episodi di El Nino siano molto più frequenti dei La Nina, potrebbe dipendere appunto dal fatto che recentemente la terra ha accumulato più calore a causa (in parte) del recente massimo solare e che adesso lo sta disperdendo nello spazio? Si hanno ricostruzioni dei cicli ENSO degli ultimi secoli per compararli col ciclo solare?
    Grazie

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