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  1. #131
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da paolo zamparutti Visualizza Messaggio
    il ghiaccio non è una forzante, è un feedback
    i cicli di Milankovic sono la (edit, ...una...) forzante per i ghiacci.
    di per se nemmeno i gas serra sarebbero una forzante ma un feedback, sono diventati una forzante nel momento in cui la loro concentrazione viene modificata
    il vapore acque non è mai una forzante, è sempre un feedback, lo stesso le nubi
    Allegato 512172
    beh ma se la mettiamo così solo il sole è una forzante
    le variazioni di concentrazione di vapore e quindi di nuvolosità sono una riposta a situazioni contingenti
    ma al di ciò il vapor acqueo è un punto cardine del sistema sia a livello di albedo che di effetto serra a seconda di come la si guardi

  2. #132
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    beh ma se la mettiamo così solo il sole è una forzante
    le variazioni di concentrazione di vapore e quindi di nuvolosità sono una riposta a situazioni contingenti
    ma al di ciò il vapor acqueo è un punto cardine del sistema sia a livello di albedo che di effetto serra a seconda di come la si guardi
    la quantità di vapore acqueo in atmosfera dipende dalla temperatura della stessa
    se la temperatura aumenta, il vapore acqueo aumenta e diventa un feedback positivo
    se la temperatura diminuisce, il vapore acqueo diminuisce e diventa un feedback negativo

    se l'uomo non intervenisse solo il sole sarebbe una forzante, e parlo dei cicli sopradetti non di modificazioni del sole in se che sono poco significative, se non anche queste considerate in tempi geologici
    a cui sarebbero da aggiungere modificazioni della distribuzione di terre a diverse latitudini ed altri fattori che sono significativi solo in tempi geologici
    i vulcani sono forzanti nel breve termine, essendo la co2 vulcanica poco significativa e gli aerosol significativi solo in range di pochi anni
    i gas serra di natura antropica sono certamente una forzante
    Ultima modifica di paolo zamparutti; 13/10/2019 alle 21:27
    whatever it takes

  3. #133
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da paolo zamparutti Visualizza Messaggio
    la quantità di vapore acqueo in atmosfera dipende dalla temperatura della stessa
    se la temperatura aumenta, il vapore acqueo aumenta e diventa un feedback positivo
    se la temperatura diminuisce, il vapore acqueo diminuisce e diventa un feedback negativo
    uhm
    non è così lineare la questione, ne avevo parlato in altri td sull'impatto delle nubi in rapporto ai valori dell'albedo e dell'orl
    la forzante solare non è solo la costante quindi ci andrei cauto a dire che l'effetto è insignificante
    comunque preferisco non andare troppo ot

  4. #134
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    a quali studi (pubblicati) fai riferimento per le nubi?
    whatever it takes

  5. #135
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da paolo zamparutti Visualizza Messaggio
    a quali studi (pubblicati) fai riferimento per le nubi?
    per quei dati mi ero appoggiato a del materiale di un corso di climatologia dell'unimi (dell'anno scorso eh, non 1920 ) vedrò di recuperare le fonti
    comunque al netto dei pesi tra albedo e orl nel bilancio energetico è piuttosto intuitivo immaginare quanto possa incidere la formazione di nubi su alcuni aspetti

    https://icdc.cen.uni-hamburg.de/fileadmin/user_upload/icdc_Dokumente/EUMETSAT-CMSAF/pfeifrothetal_TrendsandVariabilityofSurfaceSolarRadiationinE uropebasedonSurfaceandSatelliteBasedDataRecords_JGR-D_123_1735-1754_2018.pdf

    comunque l'unica forzante esogena e quindi estranea al sistema terra è il sole
    ripeto, se prendiamo il ragionamento in quei termini è ovvio che diventi l'unica
    tutti gli altri possono essere considerati feedback interni (e tutti da feedback di risposta alla condizione x possono divenire forzanti per variazioni significative)
    la biosfera è da sempre una componente del sistema, prima che ci fosse l'uomo e a maggior ragione ora
    nulla di nuovo
    Ultima modifica di Alessandro1985; 13/10/2019 alle 23:30

  6. #136
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Stasera ho riguardato quel grafico, e ho pensato a una cosa: se le polveri sono state rilevate nei ghiacci, probabilmente li rivestivano in parte. Allora mi sono venute in mente le immagini dei ghiacci e delle nevi della Groenlandia ricoperte di fuligine che ne diminuisce l'albedo a causa del fatto che inscuriscono le superfici glaciali, portandoli a riflettere meno radiazioni, e piuttosto ad assorbirne.

    Ho trovato questa ipotesi (Ellis et all, 2016):

    Modulation of ice ages via precession and dust-albedo feedbacks

    Sintetizzandola: quando la glaciazione avanza, si liberano più polveri. Queste ricoprono le calotte nel corso di millenni, abbassando l'albedo e il tasso riflettente delle superfici ghiacciate. L'inversione di tendenza si ha quando il forcing orbitale aumenta nettamente e contemporaneamente le calotte glaciali sono "impolverate" (diciamo così ). Ciò risponderebbe anche a una delle mie domande fatte ieri, cioè come mai ad alcuni aumenti dell'insolazione estiva nell'emisfero boreale in corso di glaciazione non corrisponde l'innesco della fine della stessa e il passaggio a un interglaciale: il motivo è che quegli aumenti capitano in periodi della glaciazione in cui la concentrazione di polveri non è ancora alta, e quindi i ghiacci sono ancora "puliti" e privi di polveri che ne riducono la capacità riflettente.

    Non solo: lo studio avrebbe scoperto che la polvere deriva soprattutto dai deserti (a quanto hanno scoperto, quella delle carote della Groenlandia per la glaciazione di Wurm sarebbe soprattutto del Gobi, quella antartica proverrebbe dalla Patagonia). Deserti che avanzano quando i livelli di CO2 precipitano a concentrazioni sotto le 200 ppm, che sono quasi letali per molte piante (pare che molte muoiano quando in atmosfera ce n'è meno di 150 ppm). Per cui, morendo e decomponendosi, contribuirebbero alla desertificazione e all'emissione di polveri.

    In poche parole, l'origine sarebbe lo stesso freddo che innescherebbe dei feedback "latenti": più ghiaccio significa più freddo, che significa maggiore "intrappolamento" della CO2 (la solubilità di un gas in un liquido è inversamente proporzionale alla temperatura: più fa freddo, più un gas -dunque anche l'anidride carbonica e i gas serra- vengono disciolti in acqua e quindi meno gas resta in forma di vapore). Questo determina oltre al gelo una maggiore desertificazione delle lande non ghiacciate prossime ai poli per morte delle piante che dalla CO2 dipendono, e quindi maggiori polveri che vanno a ricoprire i ghiacci e a ridurne l'albedo. Quando a questo feedback negativo si aggiunge la forzante solare (aumento significativo dell'insolazione per migliaia di anni) ciò determinerebbe maggiore sciogliemento dei ghiacci e quindi passaggio a un clima più caldo (interglaciale).

    Che ne pensate?

  7. #137
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Stasera ho riguardato quel grafico, e ho pensato a una cosa: se le polveri sono state rilevate nei ghiacci, probabilmente li rivestivano in parte. Allora mi sono venute in mente le immagini dei ghiacci e delle nevi della Groenlandia ricoperte di fuligine che ne diminuisce l'albedo a causa del fatto che inscuriscono le superfici glaciali, portandoli a riflettere meno radiazioni, e piuttosto ad assorbirne.

    Ho trovato questa ipotesi (Ellis et all, 2016):

    Modulation of ice ages via precession and dust-albedo feedbacks

    Sintetizzandola: quando la glaciazione avanza, si liberano più polveri. Queste ricoprono le calotte nel corso di millenni, abbassando l'albedo e il tasso riflettente delle superfici ghiacciate. L'inversione di tendenza si ha quando il forcing orbitale aumenta nettamente e contemporaneamente le calotte glaciali sono "impolverate" (diciamo così ). Ciò risponderebbe anche a una delle mie domande fatte ieri, cioè come mai ad alcuni aumenti dell'insolazione estiva nell'emisfero boreale in corso di glaciazione non corrisponde l'innesco della fine della stessa e il passaggio a un interglaciale: il motivo è che quegli aumenti capitano in periodi della glaciazione in cui la concentrazione di polveri non è ancora alta, e quindi i ghiacci sono ancora "puliti" e privi di polveri che ne riducono la capacità riflettente.

    Non solo: lo studio avrebbe scoperto che la polvere deriva soprattutto dai deserti (a quanto hanno scoperto, quella delle carote della Groenlandia per la glaciazione di Wurm sarebbe soprattutto del Gobi, quella antartica proverrebbe dalla Patagonia). Deserti che avanzano quando i livelli di CO2 precipitano a concentrazioni sotto le 200 ppm, che sono quasi letali per molte piante (pare che molte muoiano quando in atmosfera ce n'è meno di 150 ppm). Per cui, morendo e decomponendosi, contribuirebbero alla desertificazione e all'emissione di polveri.

    In poche parole, l'origine sarebbe lo stesso freddo che innescherebbe dei feedback "latenti": più ghiaccio significa più freddo, che significa maggiore "intrappolamento" della CO2 (la solubilità di un gas in un liquido è inversamente proporzionale alla temperatura: più fa freddo, più un gas -dunque anche l'anidride carbonica e i gas serra- vengono disciolti in acqua e quindi meno gas resta in forma di vapore). Questo determina oltre al gelo una maggiore desertificazione delle lande non ghiacciate prossime ai poli per morte delle piante che dalla CO2 dipendono, e quindi maggiori polveri che vanno a ricoprire i ghiacci e a ridurne l'albedo. Quando a questo feedback negativo si aggiunge la forzante solare (aumento significativo dell'insolazione per migliaia di anni) ciò determinerebbe maggiore sciogliemento dei ghiacci e quindi passaggio a un clima più caldo (interglaciale).

    Che ne pensate?
    ne penso bene
    per quello ti avevo sottolineato l'importanza nel contesto odierno, che esula dal meccanismo "classico", dello scurimento delle superfici glaciali

  8. #138
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    le nubi ragazzi
    Queste potrebbero intervenire nell'innesco di una glaciazione invece, riducendo ulteriormente l'albedo quando i ghiacci si espandono (come nell'attuale fase di "Neoglaciazione"). Forse il maggiore gradiente termico meridionale che determina l'avanzamento dei ghiacci per il calo dell'insolazione porta a un abbassamento dei fronti perturbati o a maggior frequenza di ciclogenesi che riducono l'albedo delle superfici non ancora ghiacciate e per di più causano precipitazioni nevose che rinforzano la crescita dei ghiacci e la favoriscono.
    D'altronde tutto questo processo è ciò che accade nella stagione autunnale/invernale a livello emisferico.

    So che man mano che avanzano i ghiacci diminuisce il livello dell'acqua disponibile sotto forma di vapore e quindi anche in forma di nubi (anche perchè le superfici ghiacciate divengono sede di anticicloni termici), quindi forse l'effetto che ipotizzo avrebbe senso solo nelle primissime fasi, quando si è ancora nella fase discendente di un interglaciale. Il meccanismo dopo si interromperebbe sia per i due motivi che ho appena esposto (meno acqua liquida e vapore, maggiore estensione di anticicloni termici) sia perchè l'abbassamento dei livelli del mare limiterebbe o annullerebbe le ciclogenesi in aree importanti, sia perchè si indebolirebbero le correnti calde oceaniche con un abbassamento generale delle temperature acquatiche.

    E' un'ipotesi che butto lì, non so se ci sono ricerche in proposito.

  9. #139
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    ne penso bene
    per quello ti avevo sottolineato l'importanza nel contesto odierno, che esula dal meccanismo "classico", dello scurimento delle superfici glaciali
    Paradossalmente potrebbe essere questo il maggiore feedback, ma con la CO2 avrebbe poco a che fare. Sarebbe più colpa di inquinanti e di incendi. In ogni caso la colpa sarebbe sempre dell'uomo. Certo, la CO2 comunque avrebbe il ruolo di agente riscaldante.
    Ultima modifica di burian br; 13/10/2019 alle 23:13

  10. #140
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Comunque ringrazio anch'io Alessandro e chiunque stia intervenendo. E' un argomento appassionante, e che mi ha sempre affascinato, ma non avevo mai avuto l'occasione di "studiarlo" e parlarne con altri.

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