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  1. #351
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Anche perchè io ci andrei moooolto piano, il periodo caldo dell'Olocene coincide con l'AHP, l'African Humid Period, in cui le precipitazioni attorno ai 250-300 mm arrivavano fino alle zone dell'attuale nord Chad-sud Libia, e tutte le volte che c'è stato un evento freddo interno all'Olocene (8.2 kya event, 4.2 kya event o Piora oscillation), la risposta immediata del deserto c'è stata, con un avanzamento del deserto a lag pressochè zero, per non parlare dell'aridificazione del Medio Oriente in corrispondenza dei 4300-3900 anni, corrispondenti sempre al raffreddamento dell'oscillazione di Piora, rilevato nella valle di Piora in Svizzera dove è stato rilevato un abbassamento di 100 m della linea degli alberi.

    Insomma, calma e gesso.

  2. #352
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Qui ho trovato un commento @zoomx sullo studio che citasti qualche tempo fa:

    L’enigma dell’Olocene | Climatemonitor

  3. #353
    Vento forte
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    @burian br

    Grazie! Già nella pagina di ocasapiens si esprimevano dubbi a partire dalla prima riga (un paper non fa primavera).
    Vedremo se in reazione ne usciranno altri.

  4. #354
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Bellissimo articolo che ieri ho scovato su Internet. Peccato non averlo messo qui nello scorso terribile Agosto, sarebbe stato fondamentale per immaginarsi, senza muoversi di un passo, in un clima fresco!

    Che tempo faceva ad agosto 21.000 anni fa? | Consorzio LaMMA


    Dalle simulazioni che pubblicai qui di qualche ricerca credo che abbiano rappresentato una giornata piuttosto fredda di un normale Agosto dell'epoca, lo si capisce dai venti settentrionali tesi sulla Puglia che citano e che si trovano in caso di maestralate con annesso raffrescamento dell'aria.
    Brindisi quel giorno di Agosto immaginario probabilmente avrà visto estremi 15/18°, come se fosse una fredda giornata di tramontana della seconda metà di un Ottobre moderno. Circa 4° sotto le medie di Agosto del LGM (rispetto alla 81/10 di Agosto sarebbe tipo -9° ).


    il td della paleoclimatologia

  5. #355
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Quando pensiamo ad agosto inevitabilmente pensiamo al caldo, al solleone, ai bagni in mare. Ma non è sempre andata così. Seguendo le suggestioni di alcuni articoli, recenti e meno recenti, il collega Giulio Betti si è cimentato in una previsione meteo al passato, un passato di qualche millennio fa.

    Come sarebbe stata la previsione meteo di un giorno di Agosto di 21.000 anni fa?

    21.000 anni fa ci trovavamo nel picco dell'ultima era glaciale, il paesaggio della nostra penisola era quindi molto diverso da quello attuale. Le Alpi erano ricoperte da una calotta di ghiacci molto spessa ed estesa, e in molte aree dell'interno dominava la steppa. Probabilmente la Toscana non sarebbe sembrata troppo diversa dall'attuale Siberia. Le temperature erano quindi, anche in estate, molto basse rispetto a quelle attuali. Vediamo nel dettaglio quale sarebbe stato il quadro meteo di un ipotetico giorno di agosto.

    NORD Italia
    Cielo sereno o poco nuvoloso sulla tundra padana, formazioni di ghiaccio dopo il tramonto nelle aree interessate da fusione superficiale pomeridiana del permafrost (aree collinari a nord del Po e pre-appenniniche). Venti deboli di direzione variabile, salvo consueto rinforzo notturno dei venti da nord provenienti dalla calotta alpina e dai ghiacciai dell’Appennino settentrionale. Sulla costa ligure sereno, venti deboli di terra in rinforzo dalla sera, assenza di ventilazione nel pomeriggio. Mare poco mosso, temperatura delle acque intorno ai 15-16 °C. Sulla calotta glaciale Alpina nuvolosità irregolare con possibilità di deboli nevicate sui versanti settentrionali ed occidentali. Fenomeni in esaurimento in serata.
    Temperature: sulla costa ligure max 17 °C - min 12 °C, sulla steppa padana max 18 °C - min 6°C, zone adiacenti la calotta alpina (nord del Po): max 15 °C - min 3 °C. Zero termico in Appennino intorno ai 1300-1500 metri di quota. Valori inferiori allo zero su gran parte della calotta alpina.


    CENTRO Italia
    Nelle zone interne orientali nuvoloso con possibilità di precipitazioni sparse, più probabili sui settori appenninici di Umbria, Marche e Abruzzo; precipitazioni nevose a quote comprese tra i 1400 e i 1600 m. Fenomeni scarsi o assenti lungo la piana del Po (steppa alberata) e alla foce del fiume (conifere/foreste miste).
    Cielo parzialmente nuvoloso sul Lazio (steppa alberata nelle zone interne, foreste di conifere/miste nelle zone prossime la costa), nubi più consistenti in Appennino. Venti deboli da nord est con rinforzi su Lazio, Abruzzo e Marche. Mari poco mossi. Temperatura superficiale alla foce del Po intorno ai 16-17 °C; temperatura del mar Tirreno attorno ai 17-18 °C (una decina di gradi in meno rispetto ad oggi).
    Temperature previste: costa tirrenica massime attorno ai 19 °C, minime sui 14 °C; costa adriatica (foce del Po) T. max 18 °C, T. min 13 °C; steppa umbro-marchigiana max 16/17 °C min 8/10 °C; piana del Po massime attorno ai 18°C, minime su 11/12 °C. Zero termico in Appennino compreso tra i 1500 e i 1800 metri di quota.
    In Toscana: poco nuvoloso sulle zone interne della regione, dove prevale la steppa, con venti deboli in rinforzo dalla sera nelle valli appenniniche prossime ai ghiacciai. Addensamenti sparsi sui settori boscati sud occidentali e costieri, ma senza precipitazioni. Venti deboli settentrionali, mare poco mosso. Temperatura superficiale del mare compresa tra i 15 e i 17 °C. Temperature massime sui 17/18 °C e minime attorno ai 7/9 °C sulle zone interne; altrove valori massimi intorno ai 18/19 °C e minimi intorno agli 11/13 °C.
    Qualche dettaglio sui capoluoghi toscani:
    Firenze: 17 °C – 7 °C
    Pistoia: 17 °C – 6 °C
    Prato: 16° C – 8 °C
    Pisa: 18 °C – 8 °C
    Lucca: 17 °C – 8 °C
    Arezzo: 16 °C – 6 °C
    Massa Carrara: 17 °C – 8 °C
    Siena: 17 °C – 8 °C
    Grosseto: 18 °C – 7 °C
    Livorno: 18 °C – 8 °C

    SUD Italia e Isole
    Molto nuvoloso con precipitazioni sparse sulle regioni adriatiche, sulla Calabria e sulla Sicilia settentrionale, nevose oltre i 1600-1800 metri di quota. Possibili brevi bufere di neve sul ghiacciaio del Frido (Pollino). Nuvoloso, ma senza precipitazioni, su Campania costiera, Isola Sardo-Corsa e Sicilia centro-meridionale (foreste di conifere e foreste miste boreali, ad eccezione dei rilievi montuosi, dove dominano steppa e tundra).
    Venti moderati da Nord Est (Grecale) con rinforzi su Puglia, Calabria, Molise e Basilicata. Mare mosso, fino a molto mosso l’Adriatico (temperatura superficiale delle acque compresa tra i 17-18 °C del Tirreno e i 16-17 °C dell’Adriatico).
    Temperature:

    • entroterra sardo e siciliano massime 20/22 °C e minime 11/13°C;
    • temperature coste tirreniche (Campania) massime attorno ai 20/21°C e minime ai 14/15 °C;
    • temperatura entroterra adriatico, dove prevalgono la steppa boscata e conifere, massime sui 16/18 °C e minime sui 10/12 °C;
    • temperatura costa adriatica max 17/19 °C - min 14/15 °C.

  6. #356
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Quando pensiamo ad agosto inevitabilmente pensiamo al caldo, al solleone, ai bagni in mare. Ma non è sempre andata così. Seguendo le suggestioni di alcuni articoli, recenti e meno recenti, il collega Giulio Betti si è cimentato in una previsione meteo al passato, un passato di qualche millennio fa.

    Come sarebbe stata la previsione meteo di un giorno di Agosto di 21.000 anni fa?

    21.000 anni fa ci trovavamo nel picco dell'ultima era glaciale, il paesaggio della nostra penisola era quindi molto diverso da quello attuale. Le Alpi erano ricoperte da una calotta di ghiacci molto spessa ed estesa, e in molte aree dell'interno dominava la steppa. Probabilmente la Toscana non sarebbe sembrata troppo diversa dall'attuale Siberia. Le temperature erano quindi, anche in estate, molto basse rispetto a quelle attuali. Vediamo nel dettaglio quale sarebbe stato il quadro meteo di un ipotetico giorno di agosto.

    NORD Italia
    Cielo sereno o poco nuvoloso sulla tundra padana, formazioni di ghiaccio dopo il tramonto nelle aree interessate da fusione superficiale pomeridiana del permafrost (aree collinari a nord del Po e pre-appenniniche). Venti deboli di direzione variabile, salvo consueto rinforzo notturno dei venti da nord provenienti dalla calotta alpina e dai ghiacciai dell’Appennino settentrionale. Sulla costa ligure sereno, venti deboli di terra in rinforzo dalla sera, assenza di ventilazione nel pomeriggio. Mare poco mosso, temperatura delle acque intorno ai 15-16 °C. Sulla calotta glaciale Alpina nuvolosità irregolare con possibilità di deboli nevicate sui versanti settentrionali ed occidentali. Fenomeni in esaurimento in serata.
    Temperature: sulla costa ligure max 17 °C - min 12 °C, sulla steppa padana max 18 °C - min 6°C, zone adiacenti la calotta alpina (nord del Po): max 15 °C - min 3 °C. Zero termico in Appennino intorno ai 1300-1500 metri di quota. Valori inferiori allo zero su gran parte della calotta alpina.


    CENTRO Italia
    Nelle zone interne orientali nuvoloso con possibilità di precipitazioni sparse, più probabili sui settori appenninici di Umbria, Marche e Abruzzo; precipitazioni nevose a quote comprese tra i 1400 e i 1600 m. Fenomeni scarsi o assenti lungo la piana del Po (steppa alberata) e alla foce del fiume (conifere/foreste miste).
    Cielo parzialmente nuvoloso sul Lazio (steppa alberata nelle zone interne, foreste di conifere/miste nelle zone prossime la costa), nubi più consistenti in Appennino. Venti deboli da nord est con rinforzi su Lazio, Abruzzo e Marche. Mari poco mossi. Temperatura superficiale alla foce del Po intorno ai 16-17 °C; temperatura del mar Tirreno attorno ai 17-18 °C (una decina di gradi in meno rispetto ad oggi).
    Temperature previste: costa tirrenica massime attorno ai 19 °C, minime sui 14 °C; costa adriatica (foce del Po) T. max 18 °C, T. min 13 °C; steppa umbro-marchigiana max 16/17 °C min 8/10 °C; piana del Po massime attorno ai 18°C, minime su 11/12 °C. Zero termico in Appennino compreso tra i 1500 e i 1800 metri di quota.
    In Toscana: poco nuvoloso sulle zone interne della regione, dove prevale la steppa, con venti deboli in rinforzo dalla sera nelle valli appenniniche prossime ai ghiacciai. Addensamenti sparsi sui settori boscati sud occidentali e costieri, ma senza precipitazioni. Venti deboli settentrionali, mare poco mosso. Temperatura superficiale del mare compresa tra i 15 e i 17 °C. Temperature massime sui 17/18 °C e minime attorno ai 7/9 °C sulle zone interne; altrove valori massimi intorno ai 18/19 °C e minimi intorno agli 11/13 °C.
    Qualche dettaglio sui capoluoghi toscani:
    Firenze: 17 °C – 7 °C
    Pistoia: 17 °C – 6 °C
    Prato: 16° C – 8 °C
    Pisa: 18 °C – 8 °C
    Lucca: 17 °C – 8 °C
    Arezzo: 16 °C – 6 °C
    Massa Carrara: 17 °C – 8 °C
    Siena: 17 °C – 8 °C
    Grosseto: 18 °C – 7 °C
    Livorno: 18 °C – 8 °C

    SUD Italia e Isole
    Molto nuvoloso con precipitazioni sparse sulle regioni adriatiche, sulla Calabria e sulla Sicilia settentrionale, nevose oltre i 1600-1800 metri di quota. Possibili brevi bufere di neve sul ghiacciaio del Frido (Pollino). Nuvoloso, ma senza precipitazioni, su Campania costiera, Isola Sardo-Corsa e Sicilia centro-meridionale (foreste di conifere e foreste miste boreali, ad eccezione dei rilievi montuosi, dove dominano steppa e tundra).
    Venti moderati da Nord Est (Grecale) con rinforzi su Puglia, Calabria, Molise e Basilicata. Mare mosso, fino a molto mosso l’Adriatico (temperatura superficiale delle acque compresa tra i 17-18 °C del Tirreno e i 16-17 °C dell’Adriatico).
    Temperature:

    • entroterra sardo e siciliano massime 20/22 °C e minime 11/13°C;
    • temperature coste tirreniche (Campania) massime attorno ai 20/21°C e minime ai 14/15 °C;
    • temperatura entroterra adriatico, dove prevalgono la steppa boscata e conifere, massime sui 16/18 °C e minime sui 10/12 °C;
    • temperatura costa adriatica max 17/19 °C - min 14/15 °C.
    Freschetto direi
    In ogni caso, ai tempi odierni, con ventilazione di grecale, in estate le differenze sulle temperature massime tra costa adriatica e costa tirrenica sono molto più ampie: io molto spesso a Lanciano ho 6-8 gradi di meno se non 10 rispetto a Roma pur mettendo in conto che Roma è più a sud ed è a quota più bassa di Lanciano, ma la differenza continua anche con le colline Toscane.

    Invece una volta ho provato ad immaginare il tipo di vegetazione durante il massimo glaciale nella mia zona del basso Abruzzo a Lanciano:
    posto che attualmente il limite climatico delle nevi perenni è posto da me a circa 3000 m. slm ( sulla Maiella, che arriva a 2795 m. passano l'estate dei micro nevai posti a quote variabili intorno ai 2000-2500 ) mentre durante il Massimo glaciale la Maiella aveva il limite climatico delle nevi a 1900 ( molto in alto perché in ombra pluviale rispetto al Tirreno) e sul Gran Sasso a 1750 m. ebbene la differenza di quota del limite climatico sarebbe di 3000-1900 = 1100 metri di differenza alle quote attuali ( tenendo presente che durante il massimo glaciale il mare era più basso di 110 m. circa).
    Quindi Lanciano ora posta a 270 m. con vegetazione attuale composta in prevalenza da roverelle sui pendii asciutti, lecci residui sulle rupi ben esposte ed invece boschi misti a cerro, ornielli, carpini neri ed aceri nei pendii freschi, sarebbe proiettata agli attuali 1370 m. dove oggi alle falde della Maiella prospera la faggeta ( su terreni superficiali calcarei) con pini neri autoctoni confinati sulle rupi più inaccessibili, mentre sui terreni meno superficiali dei monti della media valle del Sangro , più vicini a Lanciano ( comuni di Rosello e Borrello) prospera la consociazione di abete bianco e faggio.
    Vista la composizione dei terreni di Lanciano ( arenarie, conglomerati e terreni sciolti da essi derivati) propendo per un bosco misto di abeti bianchi e faggi.( forse con qualche pino nero sul bordo delle rupi dove oggi ci sono i lecci).
    Poi si potrà obiettare che la piovosità sul versante adriatico fosse scarsa durante l'era glaciale ma lo è anche oggi ( Lanciano non arriva ad 800 mm annui) e sulla costa si hanno 650 mm e nonostsnte tutto sulla costa ci sono rigogliosi boschi di ornielli, carpini neri, cerri, roverelle.

  7. #357
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Freschetto direi
    In ogni caso, ai tempi odierni, con ventilazione di grecale, in estate le differenze sulle temperature massime tra costa adriatica e costa tirrenica sono molto più ampie: io molto spesso a Lanciano ho 6-8 gradi di meno se non 10 rispetto a Roma pur mettendo in conto che Roma è più a sud ed è a quota più bassa di Lanciano, ma la differenza continua anche con le colline Toscane.

    Invece una volta ho provato ad immaginare il tipo di vegetazione durante il massimo glaciale nella mia zona del basso Abruzzo a Lanciano:
    posto che attualmente il limite climatico delle nevi perenni è posto da me a circa 3000 m. slm ( sulla Maiella, che arriva a 2795 m. passano l'estate dei micro nevai posti a quote variabili intorno ai 2000-2500 ) mentre durante il Massimo glaciale la Maiella aveva il limite climatico delle nevi a 1900 ( molto in alto perché in ombra pluviale rispetto al Tirreno) e sul Gran Sasso a 1750 m. ebbene la differenza di quota del limite climatico sarebbe di 3000-1900 = 1100 metri di differenza alle quote attuali ( tenendo presente che durante il massimo glaciale il mare era più basso di 110 m. circa).
    Quindi Lanciano ora posta a 270 m. con vegetazione attuale composta in prevalenza da roverelle sui pendii asciutti, lecci residui sulle rupi ben esposte ed invece boschi misti a cerro, ornielli, carpini neri ed aceri nei pendii freschi, sarebbe proiettata agli attuali 1370 m. dove oggi alle falde della Maiella prospera la faggeta ( su terreni superficiali calcarei) con pini neri autoctoni confinati sulle rupi più inaccessibili, mentre sui terreni meno superficiali dei monti della media valle del Sangro , più vicini a Lanciano ( comuni di Rosello e Borrello) prospera la consociazione di abete bianco e faggio.
    Vista la composizione dei terreni di Lanciano ( arenarie, conglomerati e terreni sciolti da essi derivati) propendo per un bosco misto di abeti bianchi e faggi.( forse con qualche pino nero sul bordo delle rupi dove oggi ci sono i lecci).
    Poi si potrà obiettare che la piovosità sul versante adriatico fosse scarsa durante l'era glaciale ma lo è anche oggi ( Lanciano non arriva ad 800 mm annui) e sulla costa si hanno 650 mm e nonostsnte tutto sulla costa ci sono rigogliosi boschi di ornielli, carpini neri, cerri, roverelle.
    Considera che la giornata immaginata era probabilmente perturbata e fredda anche per l'epoca, io stimo sia una giornata a -3° dalla media del tempo per Agosto. Nelle giornate "fredde" di Agosto (per esempio penso al 28-31 Agosto di quest'anno, anche se parlare di freddo è esagerato) quant'è la differenza?


    Comunque bellissimo immaginare la vegetazione e il paesaggio dell'epoca! Chissà qui
    Immagino faggete.
    Se avessi una macchina del tempo tornerei a 20mila anni fa solo per gustarmi il paesaggio della mia terra e rimanerne sconvolto.

  8. #358
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    @snowaholic

    Ho trovato questo studio sulla NAO invernale, una ricostruzione basata su proxy della Penisola Iberica. Ha il pregio di porre un confronto con tutte le altre ricostruzioni NAO fatte finora, che inserisce assieme in un grafico in cui si evidenzia l'andamento degli ultimi 400 anni tentando di rendere anche le variazioni decennali per tutte le ricostruzioni:





    Questa la ricostruzione dello studio invece:



    A quanto pare (ma è una conferma) le fasi NAO- non sono affatto frequenti sul lungo termine, e sono state prevalente peculiarità degli ultimi 700 anni.


    Lo studio evidenzia una correlazione lineare tra NAO e numero di macchie solari quando queste sono mediamente < 42.
    Sopra le 42 non si rileva nessuna correlazione statisticamente rilevante.
    Il meccanismo con cui i cicli solari influenzerebbero la NAO starebbe nella quantità di raggi UV che riscaldano lo strato superiore alla troposfera (dalla tropopausa fino a 110 km) il cui risultato sarebbe un'influenza del getto.
    Nei grandi minimi il meccanismo renderebbe il getto meno teso permettendo blocchi duraturi.


    Non è stata trovata invece correlazione con le eruzioni vulcaniche.



    Considerazioni personali: trovo lo studio interessante per il futuro dell'inverno. Anzitutto fa capire che la "normalità" invernale degli ultimi 2000 anni potrebbe non essere affatto stata quella del Novecento, con NAO-, e nemmeno della PEG, ma una più simile, paradossalmente, agli ultimi inverni degli anni 2010.
    Non possiamo conoscere il futuro della NAO, ma se l'attività solare scendesse a sufficienza si potrebbe tornare in regime NAO-. Il problema più che altro resta comprendere l'impatto del GW sulla NAO, inoltre lo stesso articolo evidenzia come non sia un parametro di per sè sufficiente a descrivere tutta la situazione sul settore euro-atlantico, c'è ad esempio l'EA.
    Ho trovato una ricostruzione dell'EA sempre condotta su dati della Penisola Iberica, risulterebbe EA- nella PEG, EA+ nella fase medievale, EA- nell'Alto Medioevo e EA+ nel periodo Romano. C'è concordanza anche con i segni NAO negli stessi periodi dello studio, salvo nel Periodo Romano quando dà segno - (nello studio sopra riportato è +).

  9. #359
    Burrasca L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    @snowaholic

    Ho trovato questo studio sulla NAO invernale, una ricostruzione basata su proxy della Penisola Iberica. Ha il pregio di porre un confronto con tutte le altre ricostruzioni NAO fatte finora, che inserisce assieme in un grafico in cui si evidenzia l'andamento degli ultimi 400 anni tentando di rendere anche le variazioni decennali per tutte le ricostruzioni:

    Immagine




    Questa la ricostruzione dello studio invece:

    Immagine


    A quanto pare (ma è una conferma) le fasi NAO- non sono affatto frequenti sul lungo termine, e sono state prevalente peculiarità degli ultimi 700 anni.


    Lo studio evidenzia una correlazione lineare tra NAO e numero di macchie solari quando queste sono mediamente < 42.
    Sopra le 42 non si rileva nessuna correlazione statisticamente rilevante.
    Il meccanismo con cui i cicli solari influenzerebbero la NAO starebbe nella quantità di raggi UV che riscaldano lo strato superiore alla troposfera (dalla tropopausa fino a 110 km) il cui risultato sarebbe un'influenza del getto.
    Nei grandi minimi il meccanismo renderebbe il getto meno teso permettendo blocchi duraturi.


    Non è stata trovata invece correlazione con le eruzioni vulcaniche.



    Considerazioni personali: trovo lo studio interessante per il futuro dell'inverno. Anzitutto fa capire che la "normalità" invernale degli ultimi 2000 anni potrebbe non essere affatto stata quella del Novecento, con NAO-, e nemmeno della PEG, ma una più simile, paradossalmente, agli ultimi inverni degli anni 2010.
    Non possiamo conoscere il futuro della NAO, ma se l'attività solare scendesse a sufficienza si potrebbe tornare in regime NAO-. Il problema più che altro resta comprendere l'impatto del GW sulla NAO, inoltre lo stesso articolo evidenzia come non sia un parametro di per sè sufficiente a descrivere tutta la situazione sul settore euro-atlantico, c'è ad esempio l'EA.
    Ho trovato una ricostruzione dell'EA sempre condotta su dati della Penisola Iberica, risulterebbe EA- nella PEG, EA+ nella fase medievale, EA- nell'Alto Medioevo e EA+ nel periodo Romano. C'è concordanza anche con i segni NAO negli stessi periodi dello studio, salvo nel Periodo Romano quando dà segno - (nello studio sopra riportato è +).
    Perdona la mia ignoranza: cos'è l'EA ?

  10. #360
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Perdona la mia ignoranza: cos'è l'EA ?
    East Atlantic pattern, è tipo la NAO ma considerando l’Atlantico orientale, presso le coste europee

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