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  1. #31
    Vento moderato L'avatar di GiagiKarl
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Cercando qualche articolo molto completo ho trovato questo che descrive in modo meticoloso tutto l'Olocene dalla fine della Glaciazione Wurm al riscaldamento moderno, passando per tutti i periodi climatici che conosciamo.
    E' un articolo abbastanza lungo ma veramente molto completo e che, tra l'altro, non sostiene del tutto l'influenza antropica sul riscaldamento odierno, ma questo è a fine articolo ed ot su questo thread.
    In ogni caso buona lettura.
    Holocene - History of Earth's Climate
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  2. #32
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ottima sintesi. Bisogna però specificare che la teoria dello svuotamento improvviso del lago Agassiz è ancora piuttosto controversa.
    Teorie alternative includono la caduta di un asteroide sulla calotta glaciale e l'attività vulcanica. A supporto della prima sono stati trovati segni di un impatto compatibile in Canada e Groenlandia, anche se non è stato ancora datato con precisione. Il maggiore limite di questa teoria è che episodi tipo il Youger Dryas sono abbastanza comuni alla fine delle glaciazioni.

    La teoria vulcanica da questo punto di vista è più solida, perché lo scioglimento delle calotte glaciali produce un forte aumento dell'attività vulcanica alle alte latitudini in conseguenza del rimbalzo post-glaciale delle piattaforme continentali non più gravate dal peso del ghiaccio. L'aumento di attività vulcanica è ampiamente documentato e potrebbe avere avuto un ruolo importante nel determinare ricadute fredde in una fase in cui il clima era ancora piuttosto instabile.


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    Bella la teoria vulcanica, non ne avevo sentito parlare, ma ragionandoci ha senso. D'altronde ci sono prove che ancora oggi Scandinavia e Nord America subiscano terremoti di lieve entità e un costante sollevamente per via dello scioglimento dei ghiacciai che un tempo costituivano la calotta glaciale. Per cui un repentino scioglimento delle calotte glaciali potrebbero causare anche scombussalamenti nelle camere magmatiche sotterranee.

  3. #33
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da ovestest Visualizza Messaggio
    A me invece sembrano troppo calde per l'estremo Sud e l'Africa e altre aree costiere d’Europa. Ad esempio com'è possibile che a gennaio con tutto quel ghiaccio che arrivava fino alla Francia il Marocco aveva una media assoluta di ben 10°??????????????? Troppo alta. E per l'Italia com’è possibile che nemmeno le coste liguri, tranne forse un brevissimo tratto intorno allo zero, nel mese più freddo dell'anno avevano una media sottozero con la Pianura Padana che era una landa ghiacciata e i ghiacciai alpini che arrivavano, nel mese più freddo dell’anno, fino alle quote più basse? Persino le coste emerse della Francia atlantica occidentale hanno medie sopra lo zero quando in quel mese il ghiaccio bloccava tutte le coste della Francia atlantica quasi fino alla Spagna. Anche la Grecia con le coste tutte sopra lo zero. Per capirci di cosa parlo guardate le medie assolute di gennaio contemporanee a Boston
    Boston - Wikipedia
    Sottozero!
    Questa carta vorrebbe farci credere che durante il massimo freddo del periodo glaciale a gennaio c'era più caldo sulle coste atlantiche francesi bloccate dal ghiaccio di quanto ce ne sia nella nostra epoca a Boston? Non è ragionevole.
    Io pure credevo fosse esagerato, ma a ben pensarci è corretto. L'Atlantico funzionava ancora, così come i movimenti da ovest verso est delle correnti atlantiche, per cui in genere gli inverni dovevano essere dominati da correnti più miti alle basse latitudini (mentre a Boston le correnti portano aria gelida da Ovest, non mite, ancora oggi: se erano vigenti moti antizonali è facile prevedere che anche nel Mediterraneo ci fossero episodi molto crudi, con medie degne dei giorni peggiori di Boston).

    Naturalmente poi sono ricostruzioni. E' come elaborare delle medie per 10mila anni: è palese che non renderà mai il clima in tutti quei 10mila anni! Sicuramente ci saranno stati fasi più fredde con medie attorno allo zero o sotto anche sulle coste mediterranee, e fasi più miti con medie anche superiori a quelle lì indicate.

    So che nei sedimenti raccolti dalle coste mediterranee, anche della mia area salentina, sono stati individuati Arctica islandica e Hyalinea Baltica, che (nomen omen) erano specie tipiche di acque fredde nord europee.

    Comunque i ghiacciai continentali non giungevano sull'Europa Centrale, fermandosi a ricoprire quelle che oggi sarebbero Scozia e Scandinavia. La tundra dominava sulle aree oggi continentali europee. D'altronde è evidente anche dalle mappe, visto che le isoterme sotto lo zero sono limitate alla Scandinavia a Luglio, quindi possiamo ipotizzare che quello fosse il limite dei ghiacci permanenti.

  4. #34
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Peraltro bisogna sempre tenere a mente che l'aspetto più caratterizzante delle fasi glaciali alle alte latitudini sono le estati fredde, in inverno irraggiamento solare era anche più forte di adesso.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Bè, l'era glaciale è durata parecchio, può anche darsi che in inverno arrivasse meno radiazione ad una certa fase

    Ciò che è certo è che sono le estati corte e fredde a favorire l'avvento della glaciazione, perchè consente alle calotte di resistere alla stagione estiva, innescando per effetto albedo ulteriore raffreddamento. Per cui un domani, se dovesse innescarsi una glaciazione, sarebbero necessari estati fredde anche a fronte di inverni miti (d'altronde ciò è quanto spiega l'espansione dei ghiacciai alpini degli anni 70: estati fresche e inverni anche miti furono il liet motiv del decennio).

  5. #35
    ovestest
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non puoi confrontare una località sulla costa orientale del continente con una occidentale, prendi piuttosto i valori odierni di Bordeaux, non si avvicina nemmeno a una media minime negativa! Ma anche prendendo Vancouver in discorso non cambierebbe più di tanto. Passare dalla media giornaliera odierna di +6 nel mese più freddo a medie giornaliere ampiamente negative come si vede in quelle carte non è poco.
    L' Atlantico non era ghiacciato e riusciva comunque a mitigare il clima europeo rispetto alle zone continentali che erano molto più fredde.

    Peraltro bisogna sempre tenere a mente che l'aspetto più caratterizzante delle fasi glaciali alle alte latitudini sono le estati fredde, in inverno irraggiamento solare era anche più forte di adesso.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Guarda che la storia che non si possono paragonare le coste orientali con quelle occidentali dei continenti va bene se questa operazione si fa tra due aree del mondo della stessa epoca. Ma qua non regge perché stiamo paragonando l'attuale costa orientale del Nord America (che non è bagnata da un oceano che congela e che non ha alle spalle un continente sepolto perennemente da chilometri di ghiaccio) con quella occidentale dell'Europa ai tempi del massimo glaciale. Quindi non è assolutamente pensabile che fa più freddo oggi a Boston di quanto ne faceva 20 mila anni sulla costa francese atlantica e persino spagnola.

    Del resto non è affatto vero che in quei secoli l'Atlantico non era ghiacciato; in inverno una buona fetta del Nord-Atlantico europeo ghiacciava fino alla Francia, anzi fino alla Spagna del Nord.
    Guarda questa carta......in inverno il bordo meridionale dei ghiacciai (meereisgrenze Winter) dell'Atlantico arrivava fino alla Galizia (Spagna del Nord):

    il td della paleoclimatologia-galizia.jpg
    Wurm glaciation - Wikipedia


    Per ghiacciare l'oceano Atlantico lungo le coste spagnole del Nord le temperature invernali di quelle coste dovevano essere in media di parecchi grazi sotto lo zero.

    Eppure le stesse coste iberiche atlantiche avrebbero avuto, secondo la cartina postata sopra, una media di gennaio di circa +6°, un valore del tutto spropositato visto che quelle coste erano circondate da terre e mari completamente congelati.

    il td della paleoclimatologia-800px-ccsm4_lgm_europe_temperature_january.png

    ....eppure secondo la cartina postata sopra queste coste avevano una media di gennaio di +6°
    Non ci siamo proprio


    Ultima modifica di ovestest; 07/10/2019 alle 03:03

  6. #36
    ovestest
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io pure credevo fosse esagerato, ma a ben pensarci è corretto. L'Atlantico funzionava ancora, così come i movimenti da ovest verso est delle correnti atlantiche, per cui in genere gli inverni dovevano essere dominati da correnti più miti alle basse latitudini (mentre a Boston le correnti portano aria gelida da Ovest, non mite, ancora oggi: se erano vigenti moti antizonali è facile prevedere che anche nel Mediterraneo ci fossero episodi molto crudi, con medie degne dei giorni peggiori di Boston).

    Naturalmente poi sono ricostruzioni. E' come elaborare delle medie per 10mila anni: è palese che non renderà mai il clima in tutti quei 10mila anni! Sicuramente ci saranno stati fasi più fredde con medie attorno allo zero o sotto anche sulle coste mediterranee, e fasi più miti con medie anche superiori a quelle lì indicate.

    So che nei sedimenti raccolti dalle coste mediterranee, anche della mia area salentina, sono stati individuati Arctica islandica e Hyalinea Baltica, che (nomen omen) erano specie tipiche di acque fredde nord europee.

    Comunque i ghiacciai continentali non giungevano sull'Europa Centrale, fermandosi a ricoprire quelle che oggi sarebbero Scozia e Scandinavia. La tundra dominava sulle aree oggi continentali europee. D'altronde è evidente anche dalle mappe, visto che le isoterme sotto lo zero sono limitate alla Scandinavia a Luglio, quindi possiamo ipotizzare che quello fosse il limite dei ghiacci permanenti.
    Come ho spiegato sopra non è possibile che ci fossero temperature così alte su quelle coste perché in inverno fino al Nord della Spagna l'Oceano Atlantico, davanti le coste europee, era completamente ghiacciato e se era ghiacciato quelle coste dovevano necessariamente avere diversi gradi sottozero.

    Quindi o è sbagliata la cartina con le medie termiche di gennaio nel massimo glaciale con valori persino di circa 6° nella costa della Galizia o sono sbagliate le teorie secondo cui in inverno l'Atlantico europeo ghiacciava fino alla Spagna. Le due cose insieme non possono stare!

    Oggi non ghiaccia nemmeno la costa del Canada Sud-orientale eppure le temperature delle città di quella costa sono di alcuni gradi sotto zero e vogliamo credere che sulle coste alla latitudine dove oggi sorgono Bordeaux o a Bilbao, che all’epoca dovevano essere circondate dai ghiacciai sia marini che terrestri, le temperature medie di gennaio stavano sopra lo zero? No, dai…..non è credibile.

  7. #37
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Attenzione perché la cartina postata sopra con i limiti dei ghiacci mette a confronto due glaciazioni, di cui una è quella di Wurm ma l'altra è molto precedente (la linea granata) e più estesa.
    Bisogna capire a quali delle due si riferisca l'estensione della banchisa artica.
    A me, sinceramente, sembra improbabile che i ghiacci si spingessero così a sud, però non ho prove a supportare questa tesi.
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  8. #38
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da GiagiKarl Visualizza Messaggio
    Attenzione perché la cartina postata sopra con i limiti dei ghiacci mette a confronto due glaciazioni, di cui una è quella di Wurm ma l'altra è molto precedente (la linea granata) e più estesa.
    Bisogna capire a quali delle due si riferisca l'estensione della banchisa artica.
    A me, sinceramente, sembra improbabile che i ghiacci si spingessero così a sud, però non ho prove a supportare questa tesi.
    durante i massimi la calotta artica doveva arrivare alla latitudine di Berlino all'incirca

  9. #39
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    I ghiacciai dovrebbero lasciare segni caratteristici, le valli ad U nelle montagne ma soprattutto le morene al fronte, se si muovono. Ma non conosco affatto la geologia di quei luoghi.
    Segnalo che sia in Germania che in Francia c'erano vulcani attivi. In Francia l'ultima eruzione è stata al Puy de Dome circa 8000 anni fa mentre in Germania abbiamo diversi vulcani che all'epoca erano circondati da acque poco profonde: i cosiddetti maar che sembrano più antichi.

  10. #40
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Questo link è FAVOLOSO:

    Pleistocene - History of Earth's climate

    Spiega di tutto e di più: parla dei monsoni, delle terre emerse durante il LGM (Last Glacial Maximum), di El Nino (a quanto pare si suppone fosse permanente!), della vegetazione prevalente, della CO2 (con una critica all'AGW perchè sostiene che le variazioni di CO2 negli ultimi 800mila anni hanno sempre seguito il calo della temperatura, e non viceversa), delle teorie di Milankovitch con una dettagliata spiegazione, dei tipi di climi nei vari continenti del mondo (a quanto sembra i ghiacciai permanenti non c'erano nè in Alaska nè in Siberia perchè erano aree secchissime essendo i continenti ingranditisi per via dell'abbassamento del livello del mare), e tanto altro ancora!

    Invito caldamente a leggere tutto, scorre con un solo sorso per quanto appassiona!

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