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  1. #121
    Vento fresco
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    L'articolo si conclude con una suddivisione dell'Olocene in tre macroperiodi:
    1. fase di primo disgelo;
    2. Holocene Thermal Optimum;
    3. Neoglaciazione


    Quest'ultimo non è un termine lanciato in aria! Dal 2000 a.C si è entrati in una fase di netto declino dell'insolazione estiva nell'emisfero boreale, che ha portato a causa delle estati più fresche e quindi corte ad accumulare nevi e ghiacci. Il risultato è stata la rinascita (!) o l'espansione di ghiacciai che hanno raggiunto nella PEG la loro massima estensione dalla fine dell'ultima era glaciale! Il trend, tra alti e bassi, è proseguito fino al 1900.

    Neoglaciation - Wikipedia

    Ci staremmo dunque dirigendo verso la prossima glaciazione. E da qualche migliaio di anni. Immagine


    Lo studio si conclude con questa frase significativa:
    Questa domanda è la stessa posta da Aldo Meschiari poco tempo fa in una discussione che purtroppo è durata pochissimo, secondo me è una domanda legittima e interessante anche in questa discussione.

    Il meccanismo di fondo per cui le variazioni astronomiche innescano le glaciazioni richiede una serie di feedback, che sono ben rappresentati nell'immagine di confronto con il periodo Angliano. Il forcing orbitale favorisce un raffreddamento, in particolare dell'emisfero nord, con crescita dei ghiacci sui continenti e quindi dell'albedo e una riduzione dei livelli di CO2 e altri gas serra (tra cui il metano).

    Questo mix di eventi porta il clima a spostarsi verso un equilibrio freddo che poi viene mantenuto anche quando il forcing orbitale si attenua o si inverte.

    Poi quando capita una fluttuazione abbastanza forte di segno opposto talvolta il processo si inverte e si ritorna verso l'equilibrio caldo, che però è molto più instabile del primo.

    Quindi già togliere il feedback relativo ai gas serra potrebbe pregiudicare l'inasprimento di una fase glaciale o quantomeno rendere necessario un maggiore forcing orbitale, inoltre se si parte da temperature più alte anche il feedback dei ghiacci potrebbe venire meno o indebolirsi. Considerato quanta incertezza c'è su queste dinamiche però è difficile capire quanto dovrebbe essere forte un forcing antropico per impedire il ritorno verso condizioni glaciali.

    Per quanto riguarda la situazione attuale invece è fuori di dubbio che il forcing orbitale stia (o forse dovrei dire stesse) portando un progressivo raffreddamento alle alte latitudini, però è più difficile capire fino a che punto la PEG sia frutto di questa tendenza di lungo termine oppure sia il prodotto di fattori temporanei come il basso livello di attività solare.

    Il parallelo con l'angliano in ogni caso secondo me regge fino ad un certo punto, questa oscillazione è molto meno profonda, quindi sarebbe comunque molto probabile avere un interglaciale molto lungo di 50 mila anni.


    Questo ovviamente sempre che le teorie correnti su come si formano le glaciazioni siano corrette, altrimenti salta tutto il ragionamento.

  2. #122
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Questa domanda è la stessa posta da Aldo Meschiari poco tempo fa in una discussione che purtroppo è durata pochissimo, secondo me è una domanda legittima e interessante anche in questa discussione.

    Il meccanismo di fondo per cui le variazioni astronomiche innescano le glaciazioni richiede una serie di feedback, che sono ben rappresentati nell'immagine di confronto con il periodo Angliano. Il forcing orbitale favorisce un raffreddamento, in particolare dell'emisfero nord, con crescita dei ghiacci sui continenti e quindi dell'albedo e una riduzione dei livelli di CO2 e altri gas serra (tra cui il metano).

    Questo mix di eventi porta il clima a spostarsi verso un equilibrio freddo che poi viene mantenuto anche quando il forcing orbitale si attenua o si inverte.
    Immagine

    Poi quando capita una fluttuazione abbastanza forte di segno opposto talvolta il processo si inverte e si ritorna verso l'equilibrio caldo, che però è molto più instabile del primo.

    Quindi già togliere il feedback relativo ai gas serra potrebbe pregiudicare l'inasprimento di una fase glaciale o quantomeno rendere necessario un maggiore forcing orbitale, inoltre se si parte da temperature più alte anche il feedback dei ghiacci potrebbe venire meno o indebolirsi. Considerato quanta incertezza c'è su queste dinamiche però è difficile capire quanto dovrebbe essere forte un forcing antropico per impedire il ritorno verso condizioni glaciali.

    Per quanto riguarda la situazione attuale invece è fuori di dubbio che il forcing orbitale stia (o forse dovrei dire stesse) portando un progressivo raffreddamento alle alte latitudini, però è più difficile capire fino a che punto la PEG sia frutto di questa tendenza di lungo termine oppure sia il prodotto di fattori temporanei come il basso livello di attività solare.

    Il parallelo con l'angliano in ogni caso secondo me regge fino ad un certo punto, questa oscillazione è molto meno profonda, quindi sarebbe comunque molto probabile avere un interglaciale molto lungo di 50 mila anni.
    Immagine


    Questo ovviamente sempre che le teorie correnti su come si formano le glaciazioni siano corrette, altrimenti salta tutto il ragionamento.
    E' sempre bello aver a che fare con te snowaholics , lo dico perchè sono sicuro che tuoi contributi (anche solo come queste riflessioni) alla discussione in corso non potrebbero far altro che arricchire il thread. Ho molta stima per persone colte ed educate come te (ma potrei benissimo citarne anche tanti altri, come Alessandro o Giagi che sono altre anime del thread).

    Venendo ora al tuo commento, inizio dal fondo. Anche secondo me il paragone con l'Angliano è corretto fino a un certo punto (infatti poi ho scritto un altro intervento in cui puntualizzavo che molti scienziati ritengono che l'attuale interglaciale dovrebbe avere durata di altri 50mila anni). Ciò si nota già guardando le armoniche dei parametri orbitali (quella dell'inclinazione dell'asse terrestre è posta in basso, è quella curva nera poco sopra l'asse delle ascisse; l'eccentricità è l'armonica nera tratteggiata penso), che sono differenti sia in ampiezza sia in fase rispetto all'Angliano.
    Il tutto è sintetizzato poi in quel secondo grafico che mostra la variazione dell'insolazione a 65°N in cui si vede bene come i picchi verso il basso fossero più profondi nell'Angliano piuttosto che nell'Olocene, quindi è più probabile potessero scatenare la cascata di feedback che portano alla glaciazione in un intervallo di tempo minore.
    Anzi, guardando quel secondo grafico potrei azzardare la conclusione che tra 400mila e 500mila anni nel futuro potrebbe non esserci nessuna glaciazione, ma solo un lunghissimo interglaciale.

    Comunque, guardando i vari livelli dei feedback (volume dei ghiacci, CO2, polveri) mi vien da pensare che la CO2, in generale, non abbia poi questo grandissimo effetto di forcing radiativo (parlo nel complesso del delta termico di 10° tra glaciazioni e interglaciali), dopotutto le sue variazioni si sono sempre mantenute in un range di 100 ppm (e come dici tu pare che la sensibilità all'equilibrio per un raddoppio di 280 ppm sia di 1° o poco più, quindi appena 100 ppm in più non so quanto potrebbero incidere) . Anche quello delle polveri non sembra incidere un granchè. Non dico che non esistano eh, solo che sembrano quasi trascurabili rispetto ai ghiacci.
    Io credo che non dipenda solo dall'albedo dei ghiacci tra l'altro, ma anche dalle variazioni del livello del mare che determinano. Modificando le linee di costa si modificano anche ciclogenesi ed altri pattern, e in generale esponi a climi più miti (in quanto mitigati dal mare) superfici prima continentali (penso ad esempio all'Adriatico centro-settentrionale, che durante la glaciazione era del tutto piattaforma continentale).

    Questo è mai stato preso in considerazione da studi? Potrebbe essere un altro feedback interno. Già il fatto che la Sundaland (ossia il Continente Marittimo che all'epoca non era una catena di isole ma era fuso o con l'Asia o con l'Australia) ha modificato l'ENSO (da come ho letto in altre ricerche) mettendo in comunicazione le acque di Pacifico e Indiano.
    Non parliamo poi del Nord Europa, che senza calotta glaciale a esposto nuovamente alla Corrente del Golfo milioni di kilometri quadrati di superficie.

    In poche parole: penso che un modello semplificato che tenga conto di volume dei ghiacci e del forcing orbitale potrebbe funzionare bene per descrivere le transizioni fase glaciale/interglaciale


    Restano comunque molte domande non chiare, ne elenco alcune, e per farlo posto lo stesso grafico che mostra però l'andamento negli ultimi 800000 anni:


    Ma quanto è bello?

    Ricordo che l'armonica blu è l'insolazione al Polo Nord (i valori in W m-2 , leggibili sull'ordinata di sinistra, sono differenti da quelli del grafico con le armoniche rosse e verdi perchè quest'ultimo si riferisce a 65°N) e che il suo andamento correla con quello a 65°N che è il parametro fondamentale.

    Ecco le domande:
    1) perchè ad alcuni picchi di insolazione non corrisponde un disgelo? Per esempio 90000 o 50000 anni fa, che hanno picchi del tutto analoghi a quello di inizio Olocene e che avrebbe causato la fine della glaciazione Wurm?
    2) perchè, al contrario, alcuni picchi negativi di insolazione hanno causato cali più marcati e altri cali parecchio più blandi?
    3) perchè durante le ere glaciali picchi di insolazione negativi della medesima entità causano variazioni termiche verso il basso molto più gravi?

    A mio parere la risposta è nel volume dei ghiacci. Infatti alla terza si può rispondere agevolmente osservando come ad esempio oggi, pur giungendo a 65°N 480 W/m2 di insolazione, così come nel 450000 BP, non si sia in un'era glaciale, anzi. La principale differenza è che 450000 anni fa si era nel bel mezzo di una glaciazione, e quel parametro orbitale in calo non fece altro che inasprirla, mentre oggi il clima si è fatto più freddo (Neoglaciazione) rimanendo pur sempre però in un interglaciale.
    Resta da capire ciò che fa variare questo volume dei ghiacci, e il solo forcing orbitale mi pare un motivo non sempre ben correlato...
    Ultima modifica di burian br; 12/10/2019 alle 22:52

  3. #123
    Vento moderato L'avatar di GiagiKarl
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    A me l'atmosfera pare come una zuppa con tantissimi ingredienti, così tanti che ancora non li abbiamo scoperti o non abbiamo ancora capito realmente cosa siano ed a cosa servano.
    Secondo me la CO2 ma soprattutto le concentrazioni di polveri in atmosfera non sono da ritenere così trascurabili e che all'inizio o alla fine di una glaciazione la maggior "colpa" sia la loro, poi aiutata dall'estensione dei ghiacci, che, come avete già sottolineato, è probabilmente il forcing interno più marcato.

    Comunque ovviamente anche i cicli orbitali danno il loro contributo e bisognerebbe cercare un grafico che inserisca anche la precessione oltre alle altre due forzanti.
    In ogni caso ribadisco che essendo una zuppa con moltissimi ingredienti è difficile cogliere il sapore di ognuno di essi con una cucchiaiata, come è difficile riuscire a combinare tutti i forcing, orbitali ed interni, per creare una linea di tendenza ed una ricostruzione del passato abbastanza affidabili.
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  4. #124
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da GiagiKarl Visualizza Messaggio
    A me l'atmosfera pare come una zuppa con tantissimi ingredienti, così tanti che ancora non li abbiamo scoperti o non abbiamo ancora capito realmente cosa siano ed a cosa servano.
    Secondo me la CO2 ma soprattutto le concentrazioni di polveri in atmosfera non sono da ritenere così trascurabili e che all'inizio o alla fine di una glaciazione la maggior "colpa" sia la loro, poi aiutata dall'estensione dei ghiacci, che, come avete già sottolineato, è probabilmente il forcing interno più marcato.

    Comunque ovviamente anche i cicli orbitali danno il loro contributo e bisognerebbe cercare un grafico che inserisca anche la precessione oltre alle altre due forzanti.
    In ogni caso ribadisco che essendo una zuppa con moltissimi ingredienti è difficile cogliere il sapore di ognuno di essi con una cucchiaiata, come è difficile riuscire a combinare tutti i forcing, orbitali ed interni, per creare una linea di tendenza ed una ricostruzione del passato abbastanza affidabili.
    Il fatto è che, come puoi vedere, le concentrazioni di polveri e CO2 variano solo dopo che il cambiamento termico è avvenuto. Al massimo possono esacerbarlo, ma non causarlo.
    Sulla CO2 in particolare, se pensiamo che in 150 anni è aumentata di 130 ppm (ben più- il 30%- di quanto abbia fatto nei passaggi tra una glaciazione e un interglaciale) e la temperatura è aumentata di 1° circa (peraltro nemmeno è detto che l'unica causa sia l'anidride carbonica, anzi) ciò significa che ha inciso ben poco, decimi, su quella decina di gradi di differenza che si rilevano nelle temperature medie terrestri tra glaciazione e interglaciale. Fondamentalmente è poco significativa (leggevo in alcune ricerche stime della sensibilità climatica all'equilibrio stimate nelle glaciazioni di 0,6°).

    Sulle polveri: tenderei a ridimensionarne gli effetti, ma non so quale forcing potrebbero determinare. E' vero che quando sono alte le loro concentrazioni le temperature crollano, ma è anche vero che sono più espansi i ghiacciai che hanno un albedo maggiore, e vedendo dal grafico che ci sono fasi glaciali in cui le polveri non sono molto alte (mentre i ghiacci sì) e che quando i due fattori si associano (più polveri e più ghiacci) le temperature non scendono maggiormente, ma sempre in maniera proporzionale al volume dei ghiacci...mi vien da pensare che siano meno importante.

    Secondo me solo il volume dei ghiacci causa i principali effetti per i motivi che ho detto. Ma sono mie impressioni.
    Ultima modifica di burian br; 13/10/2019 alle 17:54

  5. #125
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    non voglio essere ripetitivo ma grazie ancora ragazzi
    il td è in ottimo stato di salute e state apportando sempre ottimi contributi
    stasera mi leggo con calma gli ultimi

  6. #126
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Segnalo un articolo uscito da poco sulle date delle vendemmie dal 1354 al 2018 e le implicazioni climatiche in accesso aperto
    CP - The longest homogeneous series of grape harvest dates, Beaune 1354–2018, and its significance for the understanding of past and present climate
    e uno sulle prime misure strumentali meteorologiche in Svizzera che si vogliono digitalizzare
    CP - Early instrumental meteorological measurements in Switzerland

  7. #127
    Vento moderato L'avatar di GiagiKarl
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il fatto è che, come puoi vedere, le concentrazioni di polveri e CO2 variano solo dopo che il cambiamento termico è avvenuto. Al massimo possono esacerbarlo, ma non causarlo.
    Sulla CO2 in particolare, se pensiamo che in 150 anni è aumentata di 130 ppm (ben più- il 30%- di quanto abbia fatto nei passaggi tra una glaciazione e un interglaciale) e la temperatura è aumentata di 1° circa (peraltro nemmeno è detto che l'unica causa sia l'anidride carbonica, anzi) ciò significa che ha inciso ben poco, decimi, su quella decina di gradi di differenza che si rilevano nelle temperature medie terrestri tra glaciazione e interglaciale. Fondamentalmente è poco significativa (leggevo in alcune ricerche stime della sensibilità climatica all'equilibrio stimate nelle glaciazioni di 0,6°).

    Sulle polveri: tenderei a ridimensionarne gli effetti, ma non so quale forcing potrebbero determinare. E' vero che quando sono alte le loro concentrazioni le temperature crollano, ma è anche vero che sono più espansi i ghiacciai che hanno un albedo maggiore, e vedendo dal grafico che ci sono fasi glaciali in cui le polveri non sono molto alte (mentre i ghiacci sì) e che quando i due fattori si associano (più polveri e più ghiacci) le temperature non scendono maggiormente, ma sempre in maniera proporzionale al volume dei ghiacci...mi vien da pensare che siano meno importante.

    Secondo me solo il volume dei ghiacci causa i principali effetti per i motivi che ho detto. Ma sono mie impressioni.
    Anche secondo me il ghiaccio è il maggior forcing interno, io tentavo solo di capire come esso si espande e di conseguenza l'albedo medio della Terra aumenta.
    Probabilmente le cause, a questo punto, sono da ricercare nei cicli di Milankovic (?).
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  8. #128
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    Citazione Originariamente Scritto da GiagiKarl Visualizza Messaggio
    Anche secondo me il ghiaccio è il maggior forcing interno, io tentavo solo di capire come esso si espande e di conseguenza l'albedo medio della Terra aumenta.
    Probabilmente le cause, a questo punto, sono da ricercare nei cicli di Milankovic (?).
    le nubi ragazzi

  9. #129
    Vento moderato L'avatar di GiagiKarl
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    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    le nubi ragazzi
    Ci avevo pensato sinceramente, ma non so quanto possano realmente influire.
    Bisognerebbe ricercare informazioni a riguardo.
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  10. #130
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: il td della paleoclimatologia

    il ghiaccio non è una forzante, è un feedback
    i cicli di Milankovic sono la (edit, ...una...) forzante per i ghiacci.
    di per se nemmeno i gas serra sarebbero una forzante ma un feedback, sono diventati una forzante nel momento in cui la loro concentrazione viene modificata
    il vapore acque non è mai una forzante, è sempre un feedback, lo stesso le nubi
    forzanti.jpg
    Ultima modifica di paolo zamparutti; 13/10/2019 alle 20:51
    whatever it takes

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