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  1. #51
    Vento forte L'avatar di Albert0
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Fino alla progressiva sostituzione con le macchine, iniziata nel XIX secolo ma non completata fino alla seconda metà del XX, sostanzialmente nella storia umana la forza motrice è sempre stata umana e animale . L'uso degli schiavi era più un aspetto sociale ed economico, che tecnico; l'uso di salariati era ugualmente possibile e non sempre più costoso, e probabilmente le piramidi furono costruite da operai più che da schiavi, così come nell'età moderna le galee veneziane erano spesso spinte da marinai pagati mentre quelle ottomane da schiavi (prigionieri)..
    I greco-romani neanche provano a dare giustificazione del perchè della schiavitù, se non con motivazioni inconsistenti e debolissime. Servivano, per cui dovevano esistere.
    Poi arriva il Basso Impero e l'Alto Medioevo. Lo schiavo richiede management del personale e presuppone economia di mercato. C'è anche il ruolo del Cristianesimo, ma quando succede è che con il semplificarsi della società diventa più sensato il servo della gleba. Si organizza da se, fornisce merci e lavoro in un quadro semplice, mentre lo schiavo và nutrito e diretto.
    Esempio: la cerealicoltura richiede pochi mesi di lavoro, e presuppone la vendita del prodotto. Deve essserci un mercato e la capacità di organizzargli altri lavori nei mesi restanti. Dopo si passa a una economia chiusa di sussistenza (una non-economia, senza scambi non c'è attività economica), in cui il servo produce per se stesso + è coartato a produrre tutto quanto può servire al feudo ( economia curtense).

  2. #52
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Comunque ritornando all'antica Roma è un argomento che coinvolge chiunque sia appassionanato di qualcosa perché praticamente hanno inventato tutto, vogliamo parlare di politica bene il Senato Romano ha fatto storia per non parlare della corruzione nel suo interno che in confronto i politici di oggi sarebbero dilettanti allo sbaraglio, vogliamo parlare dei poeti e cultura dei vari Virginio Catone Seneca Plinio il vecchio e Plinio il giovane, delle opere architettoniche com gli archi Romani che hanno una portata infinita o le opere fognarie pensate che lo sbocco della Cloaca Maxima sul Tevere ci si entra con un Camion, o come vi ho già detto delle pendenze degli acquedotti, erano esploratori i valichi Alpini li hanno fatti loro in primis il valico del San Bernardo per finire al porto di Brindisi per rendere omaggio a Burian, Brindisi è stato scelto come porto perché era riparato naturalmente ogni cosa fatta dai Romani è stata fatta per durare in eterno questo per dire che su Roma antica c'è sempre da imparare e conoscere

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  3. #53
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    In questo i campioni sono i cinesi, ove la stesura del calendario è compito dell'Imperatore, tramite tra cielo e terra. Da cui il dramma per la sbagliata previsione di una eclisse, segnale di un cattivo contatto con il Cielo che dà il suo mandato all'Imperatore. Nell'ideologia cinese il Cielo poteva ritirare il suo mandato a un cattivo imperatore, nel qual caso la ribellione era legittima, per cui fare errori in astronomia era una delicata questione politica.
    Dopo l'invasione mongola, che provocò un regresso mai completamente recuperato ( Matteo Ricci trova strumenti di 3 secoli primi di cui i cinesi non capivano più l'uso), la gestione del calendario fù affidata prima a astronomi musulmani e poi ai gesuiti ( che presentano Galileo come un grande dell'Occidente, ma per motivi politici devono continuare a usare il sistema tolemaico. Visti gli errori di misura, la bontà dei risultati all'epoca era equivalente).
    Dopotuttto anche noi oggi diciamo ( e pensiamo) che Dio è in Cielo, qualsiasi cosa voglia dire di preciso.

    Per il resto, buona fortuna con il calendario pregiuliano, che era un guazzabuglio. Inizialmente saltava a piè pari due mesi invernali, privi di atttività agricole, lasciandoli nel limbo ( per questo l'ultimo mese è Dicembre, 10, mancano 2 mesi. Gli ultimi 4 mesi mantengono ancora oggi questa linea nei nomi). Ci furono riforme pregiuliane ( che arriva a 700 anni dalla fondazione di Roma), ma non conosco l'argomento.
    Molto interessante la parte sulla Cina! Io devo ammettere che ho una visione prettamente eurocentrica della storia, non conosco molto infatti della storia cinese (praticamente zero di quella giapponese prima della riforma Meiji), e quel che so è legato a eventi comuni alla storia occidentale (penso agli scontri tra cinesi e musulmani, o la vicenda mongola o di Marco Polo, o qualcosina sulle missioni cattoliche in Cina del '600).

  4. #54
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Citazione Originariamente Scritto da AcquaSacra Visualizza Messaggio
    Comunque ritornando all'antica Roma è un argomento che coinvolge chiunque sia appassionanato di qualcosa perché praticamente hanno inventato tutto, vogliamo parlare di politica bene il Senato Romano ha fatto storia per non parlare della corruzione nel suo interno che in confronto i politici di oggi sarebbero dilettanti allo sbaraglio, vogliamo parlare dei poeti e cultura dei vari Virginio Catone Seneca Plinio il vecchio e Plinio il giovane, delle opere architettoniche com gli archi Romani che hanno una portata infinita o le opere fognarie pensate che lo sbocco della Cloaca Maxima sul Tevere ci si entra con un Camion, o come vi ho già detto delle pendenze degli acquedotti, erano esploratori i valichi Alpini li hanno fatti loro in primis il valico del San Bernardo per finire al porto di Brindisi per rendere omaggio a Burian, Brindisi è stato scelto come porto perché era riparato naturalmente ogni cosa fatta dai Romani è stata fatta per durare in eterno questo per dire che su Roma antica c'è sempre da imparare e conoscere

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    Brindisi è stata scelta anche in chiave antitarantina, non dimentichiamo che Taras, l'antica Taranto della Magna Grecia, era forse la più potente polis greca del Sud Italia. Le guerre pirriche se non ricordo male nacquero perchè Taranto non voleva sottomettersi ai Romani. Brindisi invece non resistette a Roma, e questo fu premiato.
    Brundisium venne preferita a Tarentum nei secoli successivi: qui finiva la via Appia prima e poi la Via Traiana, a costituire la prima via transcontinentale della storia (la Via Egnazia) che collegava Roma tramite la Appia e la tratta via mare ai Balcani e quindi a Bisanzio (che diventerà poi Costantinopoli). Brundisium si trovò dal lato giusto anche al passaggio tra repubblica e impero, aiutando Cesare contro Pompeo e poi con Ottaviano Augusto (che qui fu acclamato imperatore per la prima volta).

    Brindisi credo sia la città pugliese con più storia assieme a Taranto, segue Otranto.

  5. #55
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Brindisi è stata scelta anche in chiave antitarantina, non dimentichiamo che Taras, l'antica Taranto della Magna Grecia, era forse la più potente polis greca del Sud Italia. Le guerre pirriche se non ricordo male nacquero perchè Taranto non voleva sottomettersi ai Romani. Brindisi invece non resistette a Roma, e questo fu premiato.
    Brundisium venne preferita a Tarentum nei secoli successivi: qui finiva la via Appia prima e poi la Via Traiana, a costituire la prima via transcontinentale della storia (la Via Egnazia) che collegava Roma tramite la Appia e la tratta via mare ai Balcani e quindi a Bisanzio (che diventerà poi Costantinopoli). Brundisium si trovò dal lato giusto anche al passaggio tra repubblica e impero, aiutando Cesare contro Pompeo e poi con Ottaviano Augusto (che qui fu acclamato imperatore per la prima volta).

    Brindisi credo sia la città pugliese con più storia assieme a Taranto, segue Otranto.
    Bravissimo, racchiudere anche alcuni pezzi di storia di Roma in un riassunto è pressoché impossibile

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  6. #56
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Molto interessante la parte sulla Cina! Io devo ammettere che ho una visione prettamente eurocentrica della storia, non conosco molto infatti della storia cinese (praticamente zero di quella giapponese prima della riforma Meiji), e quel che so è legato a eventi comuni alla storia occidentale (penso agli scontri tra cinesi e musulmani, o la vicenda mongola o di Marco Polo, o qualcosina sulle missioni cattoliche in Cina del '600).
    Mi associo ammetto anche io di essere ignorante in materia di storia Cinese ho letto solo che hanno anche loro una storia millenaria con un loro calendario e Capodanno differente dal nosrto

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  7. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    non conosco molto infatti della storia cinese (praticamente zero di quella giapponese prima della riforma Meiji)
    Per il Giappone vedere a partire delle shogunato Tokugawa/periodo Edo dal 1600. Se ci limitiamo alle linee generali è di comprensione relativamente semplice per un occidentale, per via di similitudini con la nostra Età Moderna ( per altro IMO la più complessa per l'incongruo mix tra modernità e forti tratti feudali)
    Dopo 150 anni di anarchia feudale, quasi in contemporanea a noi c'è una evoluzione che ricorda Luigi XIV con la nascita di un centro forte . Con tanto di simil-Versailles a Edo (Tokio), con obbligo di residenza per tenere d'occhio i grandi feudatari. I samurai vengono disarmati e fanno da classe media. Chiusura all'esterno per avere stabilità. Pace, stabilità, moderato progresso. Poi arrivano gli occidentali e passiamo alla parte che ti è nota.
    Storia cinese so poco anche io, troppo diversa. Cacciati i mongoli, la società si cristallizza e vogliono sopra tutto mantenere un ordine (neo)confuciano, con una fobia per l'esterno dopo l'esperienza mongola. Si parla di trappola da troppo successo, il sistema funzionava non si vuole più toccarlo. Ancora. Le dinastie vanno sempre a cicli, prima brillanti poi si rilassano e decadono. All'arrivo degli occidentali la dinastia Quing era già avviata al collasso, la loro presenza impedisce il ciclo naturale con uscita dall'anarchia e cambio dinastia. I Quing/Manciu arrivano a chiedere agli inglesi di reprimere per loro una rivolta ( mandando Charles Gordon, figura mitica dell'età vittoriana), una cessione di sovranità clamorosa. I contadini sono poverissimi, eppure non abbiamo niente da vendergli ( per questo escogitano la trovata dell'oppio), perchè nell'artigianato fine la superiorità è netta: molto dell'argento andino finisce in Cina, non è scambio è acquisto. Forse ci sono spunti dalla Roma imperiale, ma la nostra conscenza del periodo è troppo appprossimativa rispetto alla massa di dati sugli ultimi secoli cinesi.
    Dell'India non so. Si mongoli, Mogul , inglesi , ma sono invasioni. La civiltà indiana del passato sembra atemporale, o per meglio dire l'attrazione và spontanea verso la storia culturale, la storia delle idee ( astratte) piuttosto che di imperi cha passano e vanno. L'dea castale è in parte la nostra mediovale ( i tre stati: sacerdoti guerrieri contadini), ma li con che forza, persistenza e base teorica!

    Una nota. Entrambe le nazioni sono geograficamente isolate. In questo si è vista forse la differenza con l'Europa, che per la pressione della concorrenza interna tra Stati ha avuto circolazione di idee diverse, pluralità, e questo forse spiega il progresso ininterrotto vs il procedere più statico di lunghe fasi orientali. L'anomalia è l'Europa, in progresso continuo da 10 secoli. La superiorità europea è recente, deve molto forse tutto alla scienza e alla rivoluzione industriale. Questo spiega il rapidissimo recupero giapponese e cinese, la base di civiltà c'era già e in abbondanza, gli mancava il metodo. Ma quando è il caso si aprono e copiano, con i risultati che si vedono.

  8. #58
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Sul perché della supremazia europea ci sono un paio di libri con tesi interessanti.
    Uno è Velieri e cannoni d'Europa sui mari del mondo di Carlo Maria Cipolla (forse qualcuno se lo ricorda per il trattato umoristico sulla stupidità umana) e la sua tesi riguarda proprio gli ultimi 1000 anni
    Il perfezionamento delle tecniche di navigazione e delle tecniche di guerra è probabilmente il più importante tra i fattori che, dal Cinquecento in avanti, resero possibile la supremazia mondiale dell'Europa. Fu infatti grazie a nuovi tipi di veliero che i paesi europei poterono varcare i mari e scoprire nuove terre; e fu con i cannoni che si assicurarono un incontrastato e secolare dominio sugli oceani, e poi sulla terra. Con navi e cannoni l'Europa riuscì ad aprirsi la strada delle lontane isole delle spezie, a ottenere il controllo di tutte le più importanti rotte, a fondare imperi coloniali, trasformandosi in una civiltà audace e aggressiva. Come sempre, a Cipolla non interessano tanto le invenzioni in sé, quanto le conseguenze che esse hanno generato, il rapporto che lega il progresso tecnico ai fattori economici, sociali e politici nel generale evolversi della società; e qui, in una storia di navi e di armi, ha delineato la storia dell'espansione europea nel mondo
    tratto dal sito Feltrinelli.
    Fra l'altro la rivoluzione delle armi e della navigazione arrivò al momento giusto in quanto l'Europa era sotto attacco dell'impero Ottomano che stava prevalendo ed era arrivato ad assediare Vienna.

    L'altro è Armi, acciaio e malattie di Jared Diamond
    Prima che qualcuno sviluppasse l'agricoltura, si viveva come cacciatori-raccoglitori, ed alcuni lo fanno ancor oggi.
    Diamond sostiene che il successo delle civiltà europee, che hanno conquistato terre come l'America, l'Africa e l'Oceania, non è dovuto ad una loro presunta superiorità intellettuale. Gli europei non sono più intelligenti degli altri popoli, ma semplicemente hanno avuto la fortuna di vivere in un continente, l'Eurasia, le cui condizioni ambientali hanno favorito lo sviluppo e la diffusione degli elementi che hanno contribuito in maniera determinante alla loro supremazia sugli altri popoli: le armi (e più in generale la tecnologia) e le malattie.

    Diamond spiega come lo sviluppo dell'agricoltura e la domesticazione degli animali sia stato un pre-requisito per giungere alle civiltà di armi e malattie. Tale sviluppo è stato più veloce in Eurasia per molti motivi:

    • in Eurasia, molto più che negli altri continenti, vivevano più animali selvatici che per le loro caratteristiche erano "facilmente" domesticabili.
    • in Eurasia, molto più che negli altri continenti, esistevano specie vegetali facilmente domesticabili, cioè da cui si potevano ottenere facilmente delle specie adatte ad essere coltivate e che apportassero un significativo contributo nutritivo.
    • in Eurasia, molto più che negli altri continenti, le caratteristiche geografiche del continente hanno favorito il diffondersi delle innovazioni tecnologiche. In altri continenti questa diffusione è stata rallentata dalla presenza di barriere geografiche (deserti, istmi, catene montuose, foreste difficilmente penetrabili).
    • L'Eurasia, inoltre, è l'unico continente che si sviluppa principalmente da est a ovest e non da nord a sud come Africa e Americhe. Pertanto specie animali e vegetali potevano essere spostate più facilmente lungo questo continente. In Africa e nelle Americhe le specie animali e vegetali addomesticate in una regione potevano non incontrare, ad altre latitudini, le condizioni ambientali e climatologiche che ne consentissero la sopravvivenza.
    Tratto da Wikipedia.
    Il libro di Diamond è stato molto criticato ma secondo me è da leggere. E' un altro punto di vista e in parte coincide con Cipolla sul punto che sono state le armi e la tecnologia, anche marinaresca, che hanno consentito il predominio europeo.
    Fra l'altro si può notare come la Cina abbia avuto uno sviluppo simile a quello europeo dove però è mancata la conquista dei mari. I cinesi avevano iniziato a solcare l'Oceano Indiano ma ad un gerto punto la dirigenza proibì Le esplorazioni e distrusse deliberatamente la flotta per andare in alto mare.

  9. #59
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Io distinguerei tra supremazia e sviluppo: sulla prima di sicuro il fattore che ha cambiato tutto è stata la scoperta dell'America, figlia dell'era delle esplorazioni geografiche via mare che era all'inizio, forse motivata anche dallo spostamento del baricentro commerciale dal Mediterraneo all'Atlantico causa Impero Ottomano (proprio a fine Quattrocento si colloca la battaglia di Otranto, segno che la mira espansionista dei Turchi era tale che ormai Venezia e il suo impero era in crisi persino nello stesso "golfo di Venezia" quale era chiamato l'Adriatico al tempo).

    Lo sviluppo tecnologico europeo invece credo sia andato di pari passo a quello di Cina e paesi islamici, quanto meno fino al tempo di Marco Polo, poi però ha accelerato. Non saprei indicarne le motivazioni, nemmeno quelle per cui la scienza è sorta in Europa e proprio nel Seicento e non prima (Galilei e Newton appartengono a questo secolo). Anche il calendario gregoriano di cui vi ho parlato si colloca appena due decenni prima di Galileo, e già in quegli anni circolavano le prime idee scientifiche (la teoria copernicana per esempio).


    PS: Domani pubblicherò una nuova puntata, vi introdurrò finalmente l'epistola di cui sviscereremo nei prossimi giorni fino ad ogni virgola.

  10. #60
    Vento forte L'avatar di Albert0
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    Predefinito Re: De tempesta praeteriti

    Citazione Originariamente Scritto da zoomx Visualizza Messaggio
    Fra l'altro si può notare come la Cina abbia avuto uno sviluppo simile a quello europeo dove però è mancata la conquista dei mari. I cinesi avevano iniziato a solcare l'Oceano Indiano ma ad un gerto punto la dirigenza proibì Le esplorazioni e distrusse deliberatamente la flotta per andare in alto mare.
    La conquista dei mari ( in un epoca in cui ci sono superiori) non avviene perchè
    1) C'è un Impero centralizzato che se vuole può decidere per tutti cosa fare
    2) L'Impero prende questa decisione

    E cosi ci poniamo in un contesto del tutto dissimile a quello europeo, che è multicentrico e mosso dal profitto.
    Non una differenza tecnologica, ma politica. Perlomeno fino a quel punto, da li diverge violentemente e qualche secolo dopo le differenze sono abissali. Da noi decolla scienza e borghesia,li rimangono ai mandarini confuciani, il risultato è che alcuni secoli dopo non c'è più somiglianza.
    Fino a che nel XX secolo decidono che bisogna copiare i diavoli occidentali, si mettono a leggere da Freud a Mill , prima scelgono il marxismo dopo 40 anni il capitalismo.
    Qualcosa di simile in Giappone ( mandano delegazione in tutti i principali paesi europei per poter copiare il sistema migliore), anche li in tempi brevissimi stravolgono la base economico-tencnologica ( meno quella sociale).

    Stiamo anche osservando la differenza tra democrazia e autocrazia, nel secondo caso sono possibili scelte molto drastiche, nel primo pesa più l'evoluzione naturale della società. E' concorrenza vs pianificazioni, diversissime e secondi i casi vincenti ora una ora l'altra.
    Divagazione: è percezione diffusa che c'è qualcosa che non và nella civilizzazione occidentale. In un periodo in cui c'è un pensiero unico liberista. Forse quanto ci manca è tornare a riconoscere il ruolo che può avere la pianificazione, lo Stato a volte forte, e che ci siamo troppo sbilanciati verso il puro libero mercato. Pensiamo all'impossibilità del mercato di gestire il Covid. Il mercato produce aziende in concorrenza per creare vaccini da cui trarre profitto, ma alla strategia manca un grosso pezzo che è completamente al di fuori dai fini e metodi di mercato. Su questo servirebbe una lunga e profonda riflessione con tratti anche teorici,ma il contesto permette solo la nascita di partiti fascistoidi-populisti senza profondità intellettuale.
    Ultima modifica di Albert0; 02/05/2021 alle 19:48

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