Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[snowaholic]

Condivido il pensiero.
Mi sembra che ci si concentri unicamente sulla variazione della temperatura, cosa che é avvenuta innumerevoli volte in passato, trasformandola in un business (certificati verdi, quotazioni e commercio delle quote della CO2, etc...) e si trascurino i pesanti danni arrecati all'ambiente ed agli ecosistemi dall'inquinamento.

L'impressione é che plastiche e sostanze nocive, ad esempio, non hanno la stessa attenzione della CO2, ma sono enormemente più dannose per la vita sul pianeta.
La terra é una sfera, anche se vengono tenute sotto controllo in europa, per esempio, ed il resto non lo fa, possono diffondersi e danneggiare gli ecosistemi di tutto il pianeta.

Ma probabilmente non é redditizio cambiare le abitudini.

Le plastiche e gli altri inquinanti non si diffondono a livello globale tanto quanto la CO2. Che siano enormemente più dannose a andrebbe dimostrato con esempi e non con impressioni di pancia.

Sugli inquinanti che si diffondono realmente, come il mercurio prodotto dalla combustione del carbone, ci sono già stati sforzi globali per abbatterli.

[MeTeo72]

Le plastiche e gli altri inquinanti non si diffondono a livello globale tanto quanto la CO2. Che siano enormemente più dannose a andrebbe dimostrato con esempi e non con impressioni di pancia.

Sugli inquinanti che si diffondono realmente, come il mercurio prodotto dalla combustione del carbone, ci sono già stati sforzi globali per abbatterli.

Le isole di plastica negli oceani trasportate lì dalle correnti marine, che si decompongono in micro plastiche mangiate dai pesci che si muovono da un oceano all'altro; pesci mangiati da diversi esseri viventi, uomo compreso, contagiando tutto il pianeta.

Il primo esempio che mi é venuto in mente.

[Copernicus64]

Io credo che il clima sia un tema con caratteristiche uniche che spiegano il fatto che sia al centro dell'attenzione.
Il riscaldamento globale richiede una azione globale immediata per ridurre le emissioni, le conseguenze sono ben evidenti e ricadono indistintamente su tutto il pianeta a prescindere da chi produce i gas serra. In questo assomiglia al problema dell'ozono che ha portato al protocollo di Montreal, in quel caso molto più semplice da risolvere.

Molti altri temi sono più locali ed è più difficile giustificare l'intervento internazionale, come il consumo di suolo o la deforestazione, a volte sono anche temi più astratti e con minore impatto immediato come la difesa della biodiversità.

Onestamente non vedo nessun altro tema ambientale altrettanto prioritario e con effetti potenzialmente irreversibili. Non che gli altri siamo trascurabili, ma capisco l'enfasi sul GW in questo momento anche perché siamo ad un punto di svolta importantissimo.

La CO2 ha un effetto logaritmico sul clima, mentre la crescita esponenziale ha un effetto esponenziale sulla vulnerabilità degli ecosistemi e quindi anche nostra. E' molto semplice, forse troppo...bisogna iniziare a ragionare su quanto si possa incidere sempre meno sull'ambiente (non solo sulla CO2) mantenendo e perchè no migliorando se possibile il proprio standard di vita. Per questo insisto anche su un cambio culturale, e rifaccio l'esempio del rave party che è emblematico...ma davvero i giovani si possono divertire e spendere il loro stipendio solo in quel modo?

Partiamo da punti saldi come la matematica...se si pensa solo ai pannelli solari o al tipo di energia e non si salvaguardano le foreste, la CO2 aumenterà comunque, anche volendo occuparsi solo di CO2. Semmai la CO2 può essere presa come termometro del degrado ma non come il solo indicatore ne come fine ultimo...il fine ultimo è mantenere un equilibrio duraturo con il proprio ambiente...quando dici che il problema è locale io aggiungo che il degrado invece è pressoché globale, tranne che assume sfaccettature diverse nei vari luoghi del pianeta. E per questo io insisto con una nuova economia...questo non è un discorso politico, è un discorso di sopravvivenza.

La rapidità con cui i nodi verranno al pettine impedirà a molti di vedere la catastrofe che avanza...se il nostro impatto sul pianeta raddoppia ogni 20 anni, non serve aggiungere molto altro a questa discussione, tranne iniziare a pensare a come uscire da questa grave empasse...bene pensare alle tecnologie, ma le tecnologie da sole non basteranno.

[MarcoSarto]

La CO2 ha un effetto logaritmico sul clima, mentre la crescita esponenziale ha un effetto esponenziale sulla vulnerabilità degli ecosistemi e quindi anche nostra. E' molto semplice, forse troppo...bisogna iniziare a ragionare su quanto si possa incidere sempre meno sull'ambiente (non solo sulla CO2) mantenendo e perchè no migliorando se possibile il proprio standard di vita. Per questo insisto anche su un cambio culturale, e rifaccio l'esempio del rave party che è emblematico...ma davvero i giovani si possono divertire e spendere il loro stipendio solo in quel modo?

Partiamo da punti saldi come la matematica...se si pensa solo ai pannelli solari o al tipo di energia e non si salvaguardano le foreste, la CO2 aumenterà comunque, anche volendo occuparsi solo di CO2. Semmai la CO2 può essere presa come termometro del degrado ma non come il solo indicatore ne come fine ultimo...il fine ultimo è mantenere un equilibrio duraturo con il proprio ambiente...quando dici che il problema è locale io aggiungo che il degrado invece è pressoché globale, tranne che assume sfaccettature diverse nei vari luoghi del pianeta. E per questo io insisto con una nuova economia...questo non è un discorso politico, è un discorso di sopravvivenza.

La rapidità con cui i nodi verranno al pettine impedirà a molti di vedere la catastrofe che avanza...se il nostro impatto sul pianeta raddoppia ogni 20 anni, non serve aggiungere molto altro a questa discussione, tranne iniziare a pensare a come uscire da questa grave empasse...bene pensare alle tecnologie, ma le tecnologie da sole non basteranno.

Il fatto è che per raggiungere quell'equilibrio con l'ambiente di cui giustamente parli, ormai non basta più il comportamento individuale (che potremmo applicare, direi utopisticamente, in poche aree del pianeta; considero comunque l'importanza di semplici comportamenti autonomi), ma servono tecnologie su scala globale che macroscopicamente possano dare un reale frutto. E queste tecnologie esistono, è possibile fare cose incredibili rispetto a pochi decenni fa. La scienza ha le risposte per raggiungere quel fantomatico equilibrio, per ridurre drasticamente il nostro impatto sul pianeta, per far ricrescere foreste e sfruttare al minimo le risorse terrestri, massimizzando il guadagno in termini energetici e di sostentamento. E' questo il fulcro del discorso. Fino a quando pragmatismo e lungimiranza non riusciranno a prevalere sulle sensazioni (molto spesso erronee) del singolo, tutto questo non sarà possibile. Continuo a ritenere che si tratti di un problema di cultura scientifica.
Ribadisco anche che la soluzione al problema ambientale, non è la decrescita.

[andi]

Il fatto è che per raggiungere quell'equilibrio con l'ambiente di cui giustamente parli, ormai non basta più il comportamento individuale (che potremmo applicare, direi utopisticamente, in poche aree del pianeta; considero comunque l'importanza di semplici comportamenti autonomi), ma servono tecnologie su scala globale che macroscopicamente possano dare un reale frutto. E queste tecnologie esistono, è possibile fare cose incredibili rispetto a pochi decenni fa. La scienza ha le risposte per raggiungere quel fantomatico equilibrio, per ridurre drasticamente il nostro impatto sul pianeta, per far ricrescere foreste e sfruttare al minimo le risorse terrestri, massimizzando il guadagno in termini energetici e di sostentamento. E' questo il fulcro del discorso. Fino a quando pragmatismo e lungimiranza non riusciranno a prevalere sulle sensazioni (molto spesso erronee) del singolo, tutto questo non sarà possibile. Continuo a ritenere che si tratti di un problema di cultura scientifica.
Ribadisco anche che la soluzione al problema ambientale, non è la decrescita.

Non mi sembra che le cose stiano proprio cosi'
Qual e il costo di rinnovabili e auto elettrica? La risposta dei dati IEA - ilSole24ORE
o http://www.climatemonitor.it/?p=53367

[Alessandro(Foiano)]

E quali sarebbero queste alternative plausibili?

Connessione fra l’attività vulcanica sottomarina in quanto emettitrice di CO2 e le ciclicità glaciali:

Error - Cookies Turned Off

Effetti delle eruzioni sottomarine sul clima:

El Niño/Southern Oscillation response to low-latitude volcanic eruptions depends on ocean pre-conditions and eruption timing | Communications Earth & Environment

ce ne sono altre...

[Copernicus64]

Il fatto è che per raggiungere quell'equilibrio con l'ambiente di cui giustamente parli, ormai non basta più il comportamento individuale (che potremmo applicare, direi utopisticamente, in poche aree del pianeta; considero comunque l'importanza di semplici comportamenti autonomi), ma servono tecnologie su scala globale che macroscopicamente possano dare un reale frutto. E queste tecnologie esistono, è possibile fare cose incredibili rispetto a pochi decenni fa. La scienza ha le risposte per raggiungere quel fantomatico equilibrio, per ridurre drasticamente il nostro impatto sul pianeta, per far ricrescere foreste e sfruttare al minimo le risorse terrestri, massimizzando il guadagno in termini energetici e di sostentamento. E' questo il fulcro del discorso. Fino a quando pragmatismo e lungimiranza non riusciranno a prevalere sulle sensazioni (molto spesso erronee) del singolo, tutto questo non sarà possibile. Continuo a ritenere che si tratti di un problema di cultura scientifica.
Ribadisco anche che la soluzione al problema ambientale, non è la decrescita.

Il problema è che anche quello è utopistico. Chi deciderà quali tecnologie verranno adottate? Il mercato? Ma il mercato non vede il futuro, ma solo l'immediato. Il punto è che non si tratta più di utopia quando ti trovi davanti a una crisi. E la crisi obbliga a dare delle risposte adeguate. Con il covid è stato così. Si tratta solo di diventare consapevoli delle conseguenze che ogni singola azione ha sul pianeta. Le crisi sempre più gravi e numerose che l'umanità dovrà affrontare renderà giocoforza sempre più chiaro il concetto di interdipendenza e di non tollerabilità di alcune scelte non sostenibili. Ma potrebbe essere troppo tardi oltre che doloroso sperimentare tutto sulla propria pelle. La scienza andrebbe messa in pratica a livello sistemico e globale, ma anche l'economia è una scienza e dunque le scienze si devono parlare. Oltre a questo deve ancora crescere la consapevolezza del singolo che dovrebbe imparare a distinguere tra il linguaggio della propaganda (che, attenzione, si esplica anche con le pubblicità e coi media) e quello della ragione e della corretta informazione. Purtroppo bisogna dirlo, il tempo è poco.

Ultimo commento alla decrescita: sinceramente bisognerebbe capire il nostro continuo bisogno di "espansione" perchè secondo me è solo una questione psicologica. Fa parte a mio modo di vedere della fuga atavica dell'uomo preistorico dal vuoto e dalla morte. Ma di per se è un concetto insensato. Nei paesi ricchi la crescita può essere solo spirituale, molti sono sovrappeso, spesso la vita è troppo frenetica e non si ha il tempo di riflettere (e questo genera maggiore confusione, che a sua volta genera scelte sbagliate e inquinamento). Semmai ci sarebbe il problema di redistribuire la ricchezza che è sempre più concentrata nelle mani di poche elite. Il fatto di non crescere in senso puramente materiale (quantitativo, per essere più chiari) non significa che non si possa "crescere" in altro modo (uso questo termine per chi proprio non lo riesce a abbandonare). In fondo nei paesi ricchi questo un pò sta succedendo anche se troppo lentamente...migliora la qualità dei prodotti e dei servizi, si ottimizzano le reti di distribuzione sia dei beni che dell'energia ecc...ecc...

Bisogna parallelamente combattere molto sollecitamente le storture di un mercato globale ormai fuori controllo e questo è anche compito degli stati oltre che dei singoli che possono con le loro scelte di consumo fare pure moltissimo.

[MarcoSarto]

Non mi sembra che le cose stiano proprio cosi'
Qual e il costo di rinnovabili e auto elettrica? La risposta dei dati IEA - ilSole24ORE
o Palle Eoliche | Climatemonitor

Abbiamo già discusso delle problematiche relative all'uso di sole rinnovabili, per la maggior parte dei paesi (slogan propagandistico, per i danni che sta causando). Ti riporto un pezzo di un commento in un'altra discussione.
Per il resto credo tu abbia frainteso il discorso, perchè non si fermava a rinnovabili ed auto elettriche.

Insomma, nei paesi in cui l'idroelettrico e il geotermico non sono sufficienti (es. la nostra Italia, a differenza della Norvegia in cui risultano sufficienti), il baseload deve essere coperto dal nucleare.
Non so se è già stato sottolineato nelle pagine indietro del thread, ma il carico di base non può essere coperto da eolico e solare, essendo innanzitutto rinnovabili aleatorie (un paese richiede potenza costante, 24/24h), e presentano due criticità:
- richiedono un sistema di accumulo su grossa scala, che ad oggi non esiste;
- necessitano di sistemi di backup (quasi sempre combustibili fossili);
- il capacity factor (CF), ovvero il rapporto tra l'energia prodotta da un impianto in un anno e l'energia che potrebbe produrre se lavorasse sempre al massimo della sua potenza, è tra il 15/25% per il solare e il 30/40% per l'eolico.
Maggiore è la potenza installata, e maggiore è quindi il problema.
Dunque il baseload può essere soddisfatto da geotermico, biomasse (richiederebbero un approfondimento a parte: in ogni caso possono causare danni ambientali enormi, come deforestazioni, e vanno intese in un'ottica di riutilizzo di scarti, come fanghi industriali, letame, rifiuti civili, scarti agricoli e forestali... si può produrre un po' di energia) e infine dal nucleare.
Per decarbonizzare, a seconda del paese, può servire dal 20 al 70% di energia nucleare. Tutto ciò che non è coperto dal carico base può essere fornito da eolico, solare ed idroelettrico, il quale in particolare risulta molto adatto per coprire i picchi di potenza. Se tutto ciò a seconda del paese non fosse sufficiente, si potrebbe utilizzare una piccola percentuale di gas.
Dunque, riallacciandoci al discorso iniziale, se il reale scopo è la decarbonizzazione (e non proclami sensazionalistici che violano i principi base della termodinamica del tipo "zero emissioni", ''impatto zero'', "zero scarti, scorie, rifiuti" e ce ne sarebbero una caterva, dato che comunque le rinnovabili sfruttano la filiera delle terre rare), a seconda delle caratteristiche del paese sono queste le fonti energetiche sulle quali si deve puntare.
Un Paese che infatti ha puntato su questo mix energetico (da ormai quarant'anni...) è la Francia, che utilizza per meno del 10% i combustibili fossili.

Una cartina molto interessante da tenere sott'occhio, così da vedere quanto sono 'green' i paesi nella produzione di energia elettrica:

electricityMap | Live CO₂ emissions of electricity consumption

E per approfondire consiglio sicuramente la IEA:

IEA – International Energy Agency

[MarcoSarto]

Il problema è che anche quello è utopistico. Chi deciderà quali tecnologie verranno adottate? Il mercato? Ma il mercato non vede il futuro, ma solo l'immediato. Il punto è che non si tratta più di utopia quando ti trovi davanti a una crisi. E la crisi obbliga a dare delle risposte adeguate. Con il covid è stato così. Si tratta solo di diventare consapevoli delle conseguenze che ogni singola azione ha sul pianeta. Le crisi sempre più gravi e numerose che l'umanità dovrà affrontare renderà giocoforza sempre più chiaro il concetto di interdipendenza e di non tollerabilità di alcune scelte non sostenibili. Ma potrebbe essere troppo tardi oltre che doloroso sperimentare tutto sulla propria pelle. La scienza andrebbe messa in pratica a livello sistemico e globale, ma anche l'economia è una scienza e dunque le scienze si devono parlare. Oltre a questo deve ancora crescere la consapevolezza del singolo che dovrebbe imparare a distinguere tra il linguaggio della propaganda (che, attenzione, si esplica anche con le pubblicità e coi media) e quello della ragione e della corretta informazione. Purtroppo bisogna dirlo, il tempo è poco.

Ultimo commento alla decrescita: sinceramente bisognerebbe capire il nostro continuo bisogno di "espansione" perchè secondo me è solo una questione psicologica. Fa parte a mio modo di vedere della fuga atavica dell'uomo preistorico dal vuoto e dalla morte. Ma di per se è un concetto insensato. Nei paesi ricchi la crescita può essere solo spirituale, molti sono sovrappeso, spesso la vita è troppo frenetica e non si ha il tempo di riflettere (e questo genera maggiore confusione, che a sua volta genera scelte sbagliate e inquinamento). Semmai ci sarebbe il problema di redistribuire la ricchezza che è sempre più concentrata nelle mani di poche elite. Il fatto di non crescere in senso puramente materiale (quantitativo, per essere più chiari) non significa che non si possa "crescere" in altro modo (uso questo termine per chi proprio non lo riesce a abbandonare). In fondo nei paesi ricchi questo un pò sta succedendo anche se troppo lentamente...migliora la qualità dei prodotti e dei servizi, si ottimizzano le reti di distribuzione sia dei beni che dell'energia ecc...ecc...

Bisogna parallelamente combattere molto sollecitamente le storture di un mercato globale ormai fuori controllo e questo è anche compito degli stati oltre che dei singoli che possono con le loro scelte di consumo fare pure moltissimo.

Io sono assolutamente d'accordo sul fatto che una crisi ti obbliga a dare le risposte adeguate. E le risposte che vengono date, in diversi paesi (non in tutti per fortuna) non lo sono. Sulle questioni di carattere filosofico purtroppo non ti posso rispondere, è sicuramente un'interpretazione interessante, condivisibile o meno.
Da un punto di vista prettamente fisico (e direi anche economico), in un'ottica di concentrazione di gas climalteranti in atmosfera, e sostanze inquinanti di vario tipo, i dati ci dicono che il singolo può fare poco. A livello di collettività, invece, può fare molto: abbandonare impattanti pregiudizi e aver fiducia nella scienza. Come già dicevo questa non è una critica alle politiche di razionalizzazione dei consumi; anche se l'impatto sui cambiamenti climatici è quasi trascurabile, non significa che siano inutili, ma gli si deve dare il giusto peso.
E' questo il momento in cui deve prendere piede l'ambientalismo scientifico, guidato non dai sentimenti ma dalle reali soluzioni ai problemi.

[MeTeo72]

Il problema è che anche quello è utopistico. Chi deciderà quali tecnologie verranno adottate? Il mercato? Ma il mercato non vede il futuro, ma solo l'immediato. Il punto è che non si tratta più di utopia quando ti trovi davanti a una crisi. E la crisi obbliga a dare delle risposte adeguate. Con il covid è stato così. Si tratta solo di diventare consapevoli delle conseguenze che ogni singola azione ha sul pianeta. Le crisi sempre più gravi e numerose che l'umanità dovrà affrontare renderà giocoforza sempre più chiaro il concetto di interdipendenza e di non tollerabilità di alcune scelte non sostenibili. Ma potrebbe essere troppo tardi oltre che doloroso sperimentare tutto sulla propria pelle. La scienza andrebbe messa in pratica a livello sistemico e globale, ma anche l'economia è una scienza e dunque le scienze si devono parlare. Oltre a questo deve ancora crescere la consapevolezza del singolo che dovrebbe imparare a distinguere tra il linguaggio della propaganda (che, attenzione, si esplica anche con le pubblicità e coi media) e quello della ragione e della corretta informazione. Purtroppo bisogna dirlo, il tempo è poco.

Ultimo commento alla decrescita: sinceramente bisognerebbe capire il nostro continuo bisogno di "espansione" perchè secondo me è solo una questione psicologica. Fa parte a mio modo di vedere della fuga atavica dell'uomo preistorico dal vuoto e dalla morte. Ma di per se è un concetto insensato. Nei paesi ricchi la crescita può essere solo spirituale, molti sono sovrappeso, spesso la vita è troppo frenetica e non si ha il tempo di riflettere (e questo genera maggiore confusione, che a sua volta genera scelte sbagliate e inquinamento). Semmai ci sarebbe il problema di redistribuire la ricchezza che è sempre più concentrata nelle mani di poche elite. Il fatto di non crescere in senso puramente materiale (quantitativo, per essere più chiari) non significa che non si possa "crescere" in altro modo (uso questo termine per chi proprio non lo riesce a abbandonare). In fondo nei paesi ricchi questo un pò sta succedendo anche se troppo lentamente...migliora la qualità dei prodotti e dei servizi, si ottimizzano le reti di distribuzione sia dei beni che dell'energia ecc...ecc...

Bisogna parallelamente combattere molto sollecitamente le storture di un mercato globale ormai fuori controllo e questo è anche compito degli stati oltre che dei singoli che possono con le loro scelte di consumo fare pure moltissimo.

Fondamentalmente la crescita è legata alla monetizzazione degli investimenti legati a qualsiasi intervento o progetto legato a clima, ambiente o altro.
Mi viene il dubbio che non si tenga conto del miglioramento delle condizioni di vita dell’essere umano o della riduzione dell’impatto ambientale, ma solo del ritorno economico: semplicemente se metto 1000 € in un progetto, voglio averne indietro almeno 1001 dopo un tot di tempo.

Esempio di ciò è la creazione dei Carbon credit e la loro quotazione, in modo da monetizzare e rendere strettamente legate le emissioni di CO2 ed il denaro necessario a contenere le emissioni.


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