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  1. #11
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Per incontrollato mi riferivo appunto alla modalità della crescita che è esponenziale e su questo non possiamo nasconderci dietro a un dito, quella è la matematica che intendevo, non il modello che è opinabile (anche se dovrebbe darci più di un campanello di allarme).


    Del resto, condivido gran parte del tuo intervento, proprio perchè gli altri paesi in via di sviluppo aumenteranno il proprio PIL (anche se come dici tu non in modo scriteriato e poco consapevole come è stato fatto in occidente, avendo loro la possibilità almeno sul piano teorico di non fare i nostri stessi errori), a noi spetta il compito di invertire la rotta prima di loro. Ma poi, con un ritardo che potrà essere di una generazione, anche loro dovranno pensare a come stabilizzare l'impatto e magari a ridurlo con l'avanzare delle tecnologie.

    Penso che un punto centrale riguardi anche il consumo di suolo. Noi non ce ne accorgiamo ma di questo passo il mondo sarà saturo già nel 2050. Anzi secondo questa crescita seguendo una linea teorica sarà tutto cementificato intorno al 2100. Il che è impensabile ovviamente, ma questo ci dice la funzione esponenziale (il ritmo di incremento non accenna a rallentare). Prima di quella data veramente non sappiamo cosa possa succedere.

    Dunque, non è più possibile che ognuno faccia il beato comodo, ci vuole una regolamentazione a livello sovranazionale, magari con passi successivi ma è assolutamente necessaria. L'altro punto è secondo me porre un argine alle multinazionali potenziando il ruolo dell'antitrust. E' importante che rimanga una pluralità di soggetti dato che la competizione si sta riducendo a favore di pochi mega-gruppi. Questo anche per evitare che alla fine il mondo divenga sostanzialmente schiavo di poche lobby. Questo sta già succedendo oggi e bisogna pure che s'inizi a denunciare questo pericoloso processo. Quindi, se non piace il termine anti-global (non è un caso perchè la propaganda degli establishment è sempre molto potente anche se si muove per lo più sottotraccia) usiamo la parola "pro-local" o "glocal" come già coniato nel caso dei prodotti tipici locali e a basso impatto (ma con un costo un pò più alto perchè al netto non c'è la distruzione della terra, che però non viene contemplata nel prezzo).

    Spesso le multinazionali facendo unicamente il loro interesse perseguono politiche spesso dannose alla società. L'esempio dei vaccini ci illustra molto bene come sia stato inefficiente la loro distribuzione e come l'informazione sia distorta in base al costo del vaccino stesso (si sa qualcosa riguardo agli effetti collaterali di quelli più costosi?). Il risultato è stata una politica debole verso quei vaccini che potevano essere più facilmente esportati a costi contenuti ai paesi poveri.


    Si dovrebbe inoltre favorire la cooperazione tra stati a livello internazionale, lasciando maggiormente aperta la possibilità di una sana competizione a livello nazionale. D'altro canto ogni nazione ha le sue specificità e sarebbe meglio non competere su qualsiasi tipo di prodotto, questo è dannoso se si vuole virare verso la transizione ecologica (do qui una accezione completa e non limitata alla riduzione delle emissioni).
    Esponenziale non vuole dire niente, si può tranquillamente crescere del 2% all'anno per 100 anni e contemporaneamente diminuire il consumo di risorse. Dipende tutto da cosa si fa e come. Quella è esattamente la matematica che contesto, gli investimenti necessari per realizzare la conversione ecologica produrranno PIL, potenzialmente anche un boom economico perché si mobiliteranno molte risorse con l'obiettivo di ridurre l'impatto ambientale delle altre attività. Ma poiché anche ridurre l'impatto ambientale è un'attività economica, contribuirà a generare crescita e contabilmente entrerà nel PIL come prima entravano le attività inquinanti. Magari ridurrà i consumi di alcune tipologie di beni, sicuramente ridurrà le attività estrattive legate ai combustibili fossili ad esempio, ma non c'è nessun motivo per aspettarsi una contrazione del PIL pro-capite (anche se quello totale rallenterà molto dove la popolazione è in calo).


    Per l'ennesima volta, il PIL è una misura di valore, non di quantità, pertanto non è direttamente riconducibile al consumo materiale di risorse. Se realizzo un prodotto industriale con meno materie prime e consumando meno energia, il contributo al PIL resta invariato (magari aumenta pure se prima usavo materie prime ed energia importati), quello che conta ai fini del calcolo del PIL è solo il valore del prodotto/servizio per il consumatore, non quante risorse ho usato per realizzarlo.


    Sul consumo di suolo abbiamo già avuto modo di discutere e ti ho già espresso il mio punto di vista, non ha senso modellizzarlo con una esponenziale. Con il rallentamento della crescita della popolazione globale rallenterà rapidamente, però è una questione talmente locale che è impossibile pensare ad una gestione globale. Sono le scelte urbanistiche locali il primo fattore che determina il consumo di suolo, in Italia da decenni il consumo di suolo è totalmente scollegato dall'attività economica (anzi, costruire mentula canis probabilmente ha contribuito alla stagnazione del PIL).


    In posti come l'Italia che perderanno milioni di abitanti in pochi decenni forse bisognerebbe cominciare a pensare a incentivi per il ripristino di terreni edificati ad uso agricolo o forestale, anche se in molti casi la natura si riprende da sola gli spazi abbandonati.

  2. #12
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Esponenziale non vuole dire niente, si può tranquillamente crescere del 2% all'anno per 100 anni e contemporaneamente diminuire il consumo di risorse. Dipende tutto da cosa si fa e come. Quella è esattamente la matematica che contesto, gli investimenti necessari per realizzare la conversione ecologica produrranno PIL, potenzialmente anche un boom economico perché si mobiliteranno molte risorse con l'obiettivo di ridurre l'impatto ambientale delle altre attività. Ma poiché anche ridurre l'impatto ambientale è un'attività economica, contribuirà a generare crescita e contabilmente entrerà nel PIL come prima entravano le attività inquinanti. Magari ridurrà i consumi di alcune tipologie di beni, sicuramente ridurrà le attività estrattive legate ai combustibili fossili ad esempio, ma non c'è nessun motivo per aspettarsi una contrazione del PIL pro-capite (anche se quello totale rallenterà molto dove la popolazione è in calo).


    Per l'ennesima volta, il PIL è una misura di valore, non di quantità, pertanto non è direttamente riconducibile al consumo materiale di risorse. Se realizzo un prodotto industriale con meno materie prime e consumando meno energia, il contributo al PIL resta invariato (magari aumenta pure se prima usavo materie prime ed energia importati), quello che conta ai fini del calcolo del PIL è solo il valore del prodotto/servizio per il consumatore, non quante risorse ho usato per realizzarlo.


    Sul consumo di suolo abbiamo già avuto modo di discutere e ti ho già espresso il mio punto di vista, non ha senso modellizzarlo con una esponenziale. Con il rallentamento della crescita della popolazione globale rallenterà rapidamente, però è una questione talmente locale che è impossibile pensare ad una gestione globale. Sono le scelte urbanistiche locali il primo fattore che determina il consumo di suolo, in Italia da decenni il consumo di suolo è totalmente scollegato dall'attività economica (anzi, costruire mentula canis probabilmente ha contribuito alla stagnazione del PIL).


    In posti come l'Italia che perderanno milioni di abitanti in pochi decenni forse bisognerebbe cominciare a pensare a incentivi per il ripristino di terreni edificati ad uso agricolo o forestale, anche se in molti casi la natura si riprende da sola gli spazi abbandonati.
    E quali sono quelle attività che non impattano scusa? il mondo è fatto di alberi, fiumi non è una stanza climatizzata. Si siamo d'accordo entro certi limiti il PIL è anche qualcosa di immateriale implica le transazioni e gli scambi commerciali, ma bisogna avere buon senso per capire che questo discorso ha le gambe corte, un pò come le bugie. Il PIL cresce soprattutto se il sistema è inefficiente, dal momento che aumentano le transazioni inutili, mettiamola così. Il COVID hai detto qualche intervento fa, ha rilanciato l'economia, bello! Le guerre poi non ne parliamo. Anche a voler essere cinici questo giochetto ora non potrà funzionare più, la natura non perdona se messa alle strette.

    La tranvata già l'abbiamo presa e non ci è bastata, avanti così cogli allevamenti intensivi, che poi anche se si propaga qualche altro virus il PIL crescerà e ci salverà...

    Il PIL è totalmente inadeguato per affrontare le sfide e le crisi che ci aspettano. Non capisco questo attaccamento viscerale a vecchi schemi. Ma perchè trovare un indice meno peggio no? Che consideri altri parametri, come (è solo un esempio) i servizi ecosistemici o il welfare?

    Un sistema altamente efficiente farà crollare il PIL, ma non piangerei per questo. Penso che l'iperattivismo sia una forma di nevrosi e il PIL la legalizza. Dunque essere meno nevrotici ed equilibrati implica trovare un sistema che economizzi non solo le risorse ma anche le nostre azioni che inevitabilmente impattano sull'ambiente chi più chi meno.

    Il problema è che fai degli esempi virtuosi che sono in netta minoranza, così è proprio il sistema nel suo complesso che non funziona. Basta vedere quanto aumenta la monnezza, quella è la spia principe dell'inefficienza. Prima o poi si dovrà arrivare a una gestione globale dell'economia e dell'ambiente, partecipata quanto più possibile è chiaro e meno possibile imposta dall'alto, lo si voglia o no, pensare all'economia come a un processo autoorganizzantesi è ormai un pensiero tragicamente obsoleto...

  3. #13
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Andiamo per ordine. Per quanto riguarda Germania e Belgio, c'è lo studio di Berkeley sul costo ambientale e umano della chiusura dei reattori tedeschi, e le previsioni sull'aumento delle emissioni belghe. La Germania (purtroppo) è diventata un vero e proprio caso di studio. Dal 2011 ad oggi, si stimano +1100 morti ogni anno a causa del drammatico aumentato uso dei combustibili fossili. Questo va chiaramente in controtendenza con l'esempio francese, per cui si stimano, grazie alla tecnologia nucleare, tra i 35.000 e i 410.000 morti in meno (si stima infatti, che se la Francia avesse rimpiazzato le centrali nucleari con centrali di altro tipo, avrebbero perso la vita 35.000 persone se con centrali a gas, 320.000 persone con centrali a petrolio. Addirittura 410.000 vittime se lignite). Non a caso, anche per il motivo di cui parlavo un paio di giorni fa (impossibilità delle rinnovabili aleatorie di coprire il carico base di un Paese), la Corte dei Conti tedesca ha avvisato il governo che l'attuale configurazione minaccia la stabilità della rete, a causa della troppa potenza aleatoria installata. La conseguenza è il rischio di blackout di più giorni, a meno di installare maggiore potenza fossile. Esempio concreto: l'1 gennaio 2021 undici impianti a carbone vengono staccati dalla rete elettrica. Il 9 gennaio 2021 vengono riaccesi per evitare blackout. Cos'è successo? Tra il 2-8 gennaio 2021 semplicemente il vento ha soffiato poco, e le centrali eoliche non hanno prodotto. Inoltre, i costi dell'instabilità elettrica si pagano in bolletta; nonostante il basso costo del kWh rinnovabile, le bollette tedesche sono le più alte in Europa. Lo stesso documento della Corte dei Conti avvisa che i prezzi dell'elettricità potrebbero salire così tanto da costringere le imprese a delocalizzare la produzione. Consultando infatti la electricityMap | Live CO₂ emissions of electricity consumption si può toccare con mano il maggiore (e di molto!) impatto ambientale tedesco. Oltre a questo esempio concreto (ce ne sono di analoghi), non si deve pensare che molti paesi stiano abbandonando il nucleare. L'ambientalismo scientifico, ancora sconosciuto ai più, sta in realtà prendendo piede più di quanto si pensi. Nel momento in cui ci si rende conto che non esistono reali alternative (dati, fisica alla mano), è la strada da percorrere, in quanto tra le più pulite e sicure. Allego infatti una mappa che fa chiarezza sui paesi che stanno costruendo reattori nucleari nel mondo, quelli che stanno abbandonando questa tecnologia e quelli che invece sono indecisi.
    Ti rispondo qui, visto che nell'altra discussione è OT.

    L'ambientalismo scientifico è un tema che mi sta molto a cuore, perché in troppi casi l'ambientalismo diventa un'aspirazione astratta e non ci si preoccupa di trovare poi delle soluzioni concretamente realizzabili.
    Andava benissimo l'idealismo quando si trattava di costruire una coscienza ambientale di massa, però quando tocca governare bisogna individuare soluzioni concretamente realizzabili in termini tecnici, di sostenibilità economica, sociale e anche di consenso politico, altrimenti non si va da nessuna parte.
    Io sul nucleare però ancora mi chiedo perché all'atto pratico i reattori veloci, modulari e che usano materiale fissile che non presenta problemi di proliferazioni a scopo bellico (fino a quelli al Torio) sono ancora sulla carta e non vengono realizzati su scala commerciale? Cosa sta bloccando queste tecnologie, non tanto in Italia dove i problemi politici sono chiari, ma nel resto del mondo? Visto che mi sembri del settore lo chiedo a te.

    Finché restiamo impantanati su progetti faraonici tipo Hinkley point C con costi esorbitanti e tempi infiniti non c'è alcuna possibilità che il nucleare venga preso sul serio.


    Proprio perché vorrei un approccio scientifico non ho apprezzato invece l'intervento di Mariutti che hai postato, per quanto molte delle obiezioni che pone allo studio di Jacobson siano corrette, la presentazione è tipica della sua campagna anti-rinnovabili che lo caratterizza.

    Quando si scrive in un titolo: "Transizione ecologica: per l’Italia almeno mille miliardi e un milione di ettari" si sta deliberatamente prendendo una posizione estrema per denigrare tutto il progetto della transizione ecologica. Ovviamente se si vuole produrre energia fotovoltaica pari al 100% della produzione attuale servono un milione di ettari, l'ho scritto anche io nella discussione con Burian, ma nessuno può seriamente pensare di produrre 300 TWh solo con quello.
    Quando si valutano i costi poi bisognerebbe valutare le alternative, fossili e non, sparare i 1000 miliardi nel titolo è pura propaganda. Andare 100% nucleare non costerebbe meno ai prezzi attuali, così come mantenere l'infrastruttura fossile ha costi enormi, espliciti ed impliciti, con materie prime che sono quasi interamente importate.

  4. #14
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    E quali sono quelle attività che non impattano scusa? il mondo è fatto di alberi, fiumi non è una stanza climatizzata. Si siamo d'accordo entro certi limiti il PIL è anche qualcosa di immateriale implica le transazioni e gli scambi commerciali, ma bisogna avere buon senso per capire che questo discorso ha le gambe corte, un pò come le bugie. Il PIL cresce soprattutto se il sistema è inefficiente, dal momento che aumentano le transazioni inutili, mettiamola così. Il COVID hai detto qualche intervento fa, ha rilanciato l'economia, bello! Le guerre poi non ne parliamo. Anche a voler essere cinici questo giochetto ora non potrà funzionare più, la natura non perdona se messa alle strette.

    La tranvata già l'abbiamo presa e non ci è bastata, avanti così cogli allevamenti intensivi, che poi anche se si propaga qualche altro virus il PIL crescerà e ci salverà...

    Il PIL è totalmente inadeguato per affrontare le sfide e le crisi che ci aspettano. Non capisco questo attaccamento viscerale a vecchi schemi. Ma perchè trovare un indice meno peggio no? Che consideri altri parametri, come (è solo un esempio) i servizi ecosistemici o il welfare?

    Un sistema altamente efficiente farà crollare il PIL, ma non piangerei per questo. Penso che l'iperattivismo sia una forma di nevrosi e il PIL la legalizza. Dunque essere meno nevrotici ed equilibrati implica trovare un sistema che economizzi non solo le risorse ma anche le nostre azioni che inevitabilmente impattano sull'ambiente chi più chi meno.

    Il problema è che fai degli esempi virtuosi che sono in netta minoranza, così è proprio il sistema nel suo complesso che non funziona. Basta vedere quanto aumenta la monnezza, quella è la spia principe dell'inefficienza. Prima o poi si dovrà arrivare a una gestione globale dell'economia e dell'ambiente, partecipata quanto più possibile è chiaro e meno possibile imposta dall'alto, lo si voglia o no, pensare all'economia come a un processo autoorganizzantesi è ormai un pensiero tragicamente obsoleto...
    Guarda caso, però, solitamente c'è una correlazione tra gli aspetti che hai citato tu e il PIL. I Paesi con un PIL pro capite più elevato hanno una maggiore attenzione all'ambiente e un sistema di welfare avanzato.

  5. #15
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da SsNo Visualizza Messaggio
    Guarda caso, però, solitamente c'è una correlazione tra gli aspetti che hai citato tu e il PIL. I Paesi con un PIL pro capite più elevato hanno una maggiore attenzione all'ambiente e un sistema di welfare avanzato.
    Ma sono anche guarda caso i paesi dove il PIL aumenta meno. Va anche considerato che i nostri stati sfruttano risorse da altri paesi come nel caso dell'Italia, quindi anche per quello le cose vanno così bene, l'inquinamento e le ingiustizie sociali ahimè li esportiamo in altri paesi.

    Vorrei almeno farvi capire che proprio la crescita esponenziale dei capitali non è sostenibile, questo per me è chiaro come il sole. Io che ho più di 50 anni so perfettamente quello che sto dicendo. Basta farsi un giro su google earth ogni tot anni e si vede come le devastazioni aumentano a ritmo incalzante in quasi tutte le aree del pianeta. Quello che colpisce sono i nuovi impianti, i nuovi silos le nuove cave i nuovi disboscamenti che sono sempre almeno il doppio come dimensioni di quelli di 20 prima. E' proprio connaturato alla crescita esponenziale.

    E a questo BISOGNA PORRE RIMEDIO senza se e senza ma, al di la delle miopi ideologie politiche. Non è opinabile, è un fatto. Siccome la cosa mi sta molto a cuore (come dovrebbe stare a cuore a tutti), ho fatto vari giri del pianeta ultimamente per rendermi conto di questo e con molta amarezza vedo che l'andazzo è quello. In particolare Russia, Africa, Cina, Amazzonia, quasi tutte le aree tropicali ma in generale un pò ovunque, Italia compresa, a parte qualche area boschiva in espansione, più perchè ha avuto la fortuna di essere dimenticata che per altro.

    Ora, ammettendo che oggi siamo al 5-6% di urbanizzazione e cementificazione che sembra poco, questa è già raddoppiata dagli anni 2000 e diventerà il 12% nel 2040. Già qui si porranno problemi seri di sostenibilità. Ma cosa succederà nel 2060 quando la superficie sfruttata (non per l'agricoltura ma per attività industriali o abitative) sarà del 24%?. Nel 2080 sarà dei quasi il 50%. Forse non si arriverà nel 2100 al 100% perchè i disastri saranno tali e tanti che il sistema crollerà molto prima. Per adesso non c'è affatto un rallentamento di quest'andazzo, anzi. Vogliamo porvi rimedio prima che sia troppo tardi? E non sarebbe il caso di cambiare sto cavolo di PIL o sostituirlo con qualche indice più attuale non pensato da qualche illustre capitalista dell'800 con i baffoni ben pettinati? (in realtà non lo so ma era giusto per rendere l'idea dell'anacronismo! ).

    Se non ci saranno policies sovranazionali l'economia senza regole si comporterà come un gas in espansione in tutte le direzioni e a poco serviranno incentivi e cosucce del genere.

    Queste cose ovviamente andrebbero decise di comune accordo tra stati, è difficile ma prima o poi (meglio prima che poi) ci si dovrà arrivare. Noi cittadini intanto dovremmo fare le nostre scelte in termini di stile di vita e di privilegiare i prodotti e i sistemi a basso impatto, questo è di per se già molto importante e potrebbe incidere parecchio sulle scelte dei governi e del mondo produttivo.

  6. #16
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    @MarcoSarto

    Grazie dei tuoi post, molto esaustivi!
    Sia chiaro, io non sono mai stato contrario al nucleare, anzi, però mi sono sempre domandato come mai fin dall'inizio non si sia puntato sul nucleare per produrre tutta l'energia elettrica in Occidente.

  7. #17
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ti rispondo qui, visto che nell'altra discussione è OT.

    L'ambientalismo scientifico è un tema che mi sta molto a cuore, perché in troppi casi l'ambientalismo diventa un'aspirazione astratta e non ci si preoccupa di trovare poi delle soluzioni concretamente realizzabili.
    Andava benissimo l'idealismo quando si trattava di costruire una coscienza ambientale di massa, però quando tocca governare bisogna individuare soluzioni concretamente realizzabili in termini tecnici, di sostenibilità economica, sociale e anche di consenso politico, altrimenti non si va da nessuna parte.
    Io sul nucleare però ancora mi chiedo perché all'atto pratico i reattori veloci, modulari e che usano materiale fissile che non presenta problemi di proliferazioni a scopo bellico (fino a quelli al Torio) sono ancora sulla carta e non vengono realizzati su scala commerciale? Cosa sta bloccando queste tecnologie, non tanto in Italia dove i problemi politici sono chiari, ma nel resto del mondo? Visto che mi sembri del settore lo chiedo a te.

    Finché restiamo impantanati su progetti faraonici tipo Hinkley point C con costi esorbitanti e tempi infiniti non c'è alcuna possibilità che il nucleare venga preso sul serio.


    Proprio perché vorrei un approccio scientifico non ho apprezzato invece l'intervento di Mariutti che hai postato, per quanto molte delle obiezioni che pone allo studio di Jacobson siano corrette, la presentazione è tipica della sua campagna anti-rinnovabili che lo caratterizza.

    Quando si scrive in un titolo: "Transizione ecologica: per l’Italia almeno mille miliardi e un milione di ettari" si sta deliberatamente prendendo una posizione estrema per denigrare tutto il progetto della transizione ecologica. Ovviamente se si vuole produrre energia fotovoltaica pari al 100% della produzione attuale servono un milione di ettari, l'ho scritto anche io nella discussione con Burian, ma nessuno può seriamente pensare di produrre 300 TWh solo con quello.
    Quando si valutano i costi poi bisognerebbe valutare le alternative, fossili e non, sparare i 1000 miliardi nel titolo è pura propaganda. Andare 100% nucleare non costerebbe meno ai prezzi attuali, così come mantenere l'infrastruttura fossile ha costi enormi, espliciti ed impliciti, con materie prime che sono quasi interamente importate.
    Innanzitutto ho notato che anche tu hai a cuore l'ambientalismo scientifico, e lo apprezzo molto.
    Per quanto riguarda il rischio di proliferazioni a scopo bellico, è un qualcosa di praticamente impossibile. Esistono due tipologie di bombe atomiche:
    - ad Uranio
    - a Plutonio
    Per quanto riguarda le prime devono essere fatte da Uranio 235 con percentuali di purezza dell'ordine del 80-90%. In natura, troviamo l'Uranio 238 (99.3%) e l'Uranio 235 (0.7%). Per aumentare la percentuale di 235 si esegue il processo di arricchimento, che consiste nel rendere l'Uranio gassoso, metterlo in centrifughe e a causa di una differente risposta alla forza centrifuga si ha la separazione dei due. In questo modo è possibile ottenere qualsiasi percentuale di arricchimento, considerando però che un reattore ha bisogno di combustibile con percentuali di arricchimento del 3-5%, mentre una bomba necessita di percentuali dell'80-90%. Per evitare quindi di far creare una bomba all'Uranio, basta impedire ad un Paese di avere le centrifughe per l'arricchimento ed obbligarlo a comprare combustibile già arricchito da altri Paesi.
    Il Plutonio, invece, non si trova in natura e dev'essere creato dall'uomo (il 240 è instabile e dunque inutilizzabile, il 239 è adatto alle bombe). Il Plutonio si forma dentro al combustibile durante il funzionamento del reattore, ma nel giro di pochi giorni la percentuale di 240 diventa troppo grande per poterlo utilizzare a tale scopo. Quindi, se si volesse realmente utilizzare Plutonio generato durante il funzionamento di un reattore, sarebbe necessario eseguire il cambio del combustibile ogni settimana, per poi riprocessare il combustibile per estrarre il Plutonio 239. In un reattore, il refueling viene fatto normalmente ogni 12-24 mesi, e quindi la quantità di combustibile utilizzata è minima. Per fare il cambio ogni settimana sarebbe necessario usare molto più combustibile e anche questo verrebbe subito notato dalla IAEA. Il riprocessamento del combustibile è estremamente complicato e la Francia è l'unico Paese che ha le strutture per farlo. (esempio: la Corea del Sud ha i reattori ma non una bomba, e viceversa nel Nord).
    Arriviamo a Hinckley Point C. Questo esempio viene spesso affiancato a Flamenville-3 in Francia e a Olkiluoto-3 in Finlandia, che hanno avuto ed effettivamente stanno avendo ritardi enormi e costi lievitati. Innanzitutto questi tre reattori sono degli esempi un po' fallaci, dato che si tratta dell'eccezione e non della regola. Il tempo medio di costruzione di un reattore, se consideriamo tutti quelli costruiti fino ad ora, è di circa 7.5 anni, numero che scende se si prendono in esame soltanto i reattori costruiti negli ultimi due decenni. Diciamo che le motivazioni che possono portare a rallentamenti dello sviluppo di un programma nucleare sono più spesso politiche che tecniche.
    Nel caso specifico di Hinckley Point C, i tempi si sono allungati in fase preliminare, a causa dell'over-regulation che ha portato ad una dilatazione dei tempi burocratici per la concessione di tutte le autorizzazioni. Da quando i lavori sono stati avviati, al netto del Covid, stanno procedendo più o meno regolarmente. Nel caso francese, invece, la causa della dilatazione dei tempi è stata la forte opposizione popolare. Occorre quindi trovare il modo di far accettare la nuova struttura alla popolazione locale e ai comitati di NIMBY (di esempi anche italiani ce ne sono diversi, come il caso delle centrali solari a concentrazione, TAV).
    Altro elemento da considerare, è che quando viene prodotto un nuovo modello di reattore, le specifiche vanno testate per intero in ogni fase della costruzione, e può capitare che alcuni dettagli del progetto vadano corretti. Trattandosi di reattori nucleari, le severissime norme di sicurezza richiedono che ognuna di queste correzioni sia approvata dall'ente regolatore prima di venire implementata. E' ciò che è successo sia a Olkiluoto 3 che a Flamanville 3, che sono stati i primi modelli EPR (veloci) che si è iniziato a costruire; i due EPR di Taishan (Cina), nonostante la costruzione sia stata iniziata successivamente, sono invece già operativi.
    Gli enti regolatori, in Europa, sono estremamente severi, e in molti casi vanno oltre le già rigide normative internazionali. Pensa che in Europa è obbligatorio testare migliaia (letteralmente) di configurazioni del reattore, una volta che questo è stato ultimato, prima di poterlo avviare; questo non succede in Russia e in Cina, dove i test a caldo vengono fatti con il reattore già acceso, in modo che se vanno bene è possibile connetterlo subito alla rete elettrica.
    E' chiaro che ad un allungamento dei tempi, corrisponde quasi sempre un aumento dei costi. Sicuramente per la manodopera, ma soprattutto perchè gli interessi sui prestiti cominciano a scadere, e un rinnovo dei prestiti comporta un innalzamento dei tassi. In tal senso Hinckley Point C è un caso emblematico, che viene spesso citato (non nel tuo caso, ovviamente) erroneamente come esempio dei costi insostenibili del nucleare (niente di più falso, dato che si tratta di una tecnologia con CapEx elevato, ed OpEx molto basso).
    In ogni caso, tempistiche di 5/7 anni che certamente possono sembrare esageratamente lunghe se rapportate ad una solar farm, ad un parco eolico oppure ad una centrale a gas, sono necessarie per ottenere un reattore nucleare, che, una volta ultimato, sviluppa una potenza di oltre 1 GW e la mantiene per il 93% del tempo, con emissioni quasi trascurabili. Vi sono infatti ampie evidenze che è proprio il nucleare, che nonostante l'apparente "lentezza", sia in realtà il metodo più rapido per decarbonizzare la produzione di energia elettrica di una nazione (chiaramente con percentuali che differiscono a seconda delle caratteristiche del Paese, come già precisavo).

    Guardando invece al resto del mondo, come si evince anche dalla mappa che ho postato nell'altra discussione (che denota l'espansione di questa tecnologia), la situazione è ben diversa. In Cina, ad esempio, si stanno costruendo tra i 6 e gli 8 reattori all'anno, e i tempi di costruzione sono inferiori ai 5 anni.
    Per quanto riguarda i reattori modulari, richiederebbero un'analisi a parte, ma dobbiamo considerare che la miniaturizzazione esiste anche in questo settore. I reattori modulari di piccola taglia (SMR), hanno potenze comprese tra i pochissimi MW (5-6 MW) e centinaia di MW (300-500), che però rispetto ai tradizionali occupano molto meno spazio e non richiedono la costruzione direttamente in loco: possono essere prodotti in fabbrica, trasportati e assemblati dove serve. I vantaggi sono ovviamente molteplici, e non sono fantascienza. In Russia, ad esempio, ce ne sono due prototipi già operativi da qualche anno, ma ci si aspetta una forte crescita nei prossimi anni (al momento è la burocrazia legata alle licenze che rallenta i tempi, in quanto sono ancora pensate per reattori più grandi).
    Infine, per l'articolo che avevo condiviso, l'intento non era quello di demonizzare le rinnovabili quanto dare un'idea (generale, di carattere divulgativo) del perchè non possono essere utilizzate, nella maggior parte dei paesi, per soddisfare in toto il fabbisogno energetico. Ho poi chiarito di cosa necessita un Paese per la decarbonizzazione, e i motivi.
    Insomma, per concludere: non ci sono problematiche relative a rischi bellici, costi inaccessibili (un reattore costa intorno ai 5 mld) e tempi eccessivamente lunghi. Tutto questo è unito alla sicurezza dei protocolli internazionali e all'importanza fondamentale nella lotta al climate change.
    Il nemico più potente da sconfiggere è la disinformazione.

  8. #18
    Tempesta violenta L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Io mi trovo a metà strada, in quanto condivido l'opinione di @snowaholic in quanto non possiamo modellizzare uno sviluppo economico e tecnologico che segue a volte strade impreviste (quanti negli anni 70 avrebbero pensato all'esplosione di Internet e dei cellulari/computer?) e per questo sempre soggetta a una certa aleatorietà.
    La storia recente insegna inoltre che è possibile ridurre il proprio impatto ambientale mantenendo redditi alti in Occidente.

    D'altro canto credo che tutti dovremmo dare il nostro contributo, cercando di impattare sull'ambiente il meno possibile. Spostarsi con i mezzi pubblici, evitare se non necessario l'uso delle auto, se possibile acquistarne di più ecologiche, non abusare dell'aereo o della carne, insomma, piccole cose che però assommate fanno un grosso impatto.
    Ad esempio se la maggior parte delle persone riciclasse ed evitasse di buttare rifiuti in natura già sarebbe enorme l'impatto sui mari e sulla produzione di rifiuti inquinanti, e non solo, consentirebbe anche una certa autosussistenza senza dover estrarre di continuo nuovi metalli o nuovi materiali.


    Circa l'uso del suolo è difficile invece discutere, purtroppo il progresso volenti o nolenti porta ad utilizzarne. C'è da capire come ottimizzare l'uso del suolo cercando di sottrarne alla natura il meno possibile senza però abdicare alle richieste di sviluppo.

  9. #19
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    I Paesi nordici sono ai primi posti nella classifica del PIL pro capite, oltre che in tutti gli indicatori che misurano la qualità della vita. E se si parla di sostenibilità ambientale sono anni luce davanti rispetto a noi. Il fatto è che la nostra economia non si basa solo sull'acquisto di beni, ma sui servizi. È proprio questo quello che non capiscono coloro che sostengono che modificare il nostro stile di vita metterebbe a repentaglio il nostro benessere
    Ultima modifica di SsNo; 26/07/2021 alle 22:04

  10. #20
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ti rispondo qui, visto che nell'altra discussione è OT.

    L'ambientalismo scientifico è un tema che mi sta molto a cuore, perché in troppi casi l'ambientalismo diventa un'aspirazione astratta e non ci si preoccupa di trovare poi delle soluzioni concretamente realizzabili.
    Andava benissimo l'idealismo quando si trattava di costruire una coscienza ambientale di massa, però quando tocca governare bisogna individuare soluzioni concretamente realizzabili in termini tecnici, di sostenibilità economica, sociale e anche di consenso politico, altrimenti non si va da nessuna parte.
    Io sul nucleare però ancora mi chiedo perché all'atto pratico i reattori veloci, modulari e che usano materiale fissile che non presenta problemi di proliferazioni a scopo bellico (fino a quelli al Torio) sono ancora sulla carta e non vengono realizzati su scala commerciale? Cosa sta bloccando queste tecnologie, non tanto in Italia dove i problemi politici sono chiari, ma nel resto del mondo? Visto che mi sembri del settore lo chiedo a te.

    Finché restiamo impantanati su progetti faraonici tipo Hinkley point C con costi esorbitanti e tempi infiniti non c'è alcuna possibilità che il nucleare venga preso sul serio.


    Proprio perché vorrei un approccio scientifico non ho apprezzato invece l'intervento di Mariutti che hai postato, per quanto molte delle obiezioni che pone allo studio di Jacobson siano corrette, la presentazione è tipica della sua campagna anti-rinnovabili che lo caratterizza.

    Quando si scrive in un titolo: "Transizione ecologica: per l’Italia almeno mille miliardi e un milione di ettari" si sta deliberatamente prendendo una posizione estrema per denigrare tutto il progetto della transizione ecologica. Ovviamente se si vuole produrre energia fotovoltaica pari al 100% della produzione attuale servono un milione di ettari, l'ho scritto anche io nella discussione con Burian, ma nessuno può seriamente pensare di produrre 300 TWh solo con quello.
    Quando si valutano i costi poi bisognerebbe valutare le alternative, fossili e non, sparare i 1000 miliardi nel titolo è pura propaganda. Andare 100% nucleare non costerebbe meno ai prezzi attuali, così come mantenere l'infrastruttura fossile ha costi enormi, espliciti ed impliciti, con materie prime che sono quasi interamente importate.
    Ok, rettifico, le mie posizioni sono ben distanti dalle tue, pensare ancora al nucleare, con tutto il rispetto per Marco, è proprio antistorico. Non sono esperto, ma ci sono mille soluzioni meglio del nucleare che considero un tragico errore della storia. Lo smaltimento delle scorie già di per se pone fine a una discussione seria.


    Poi sui pannelli solari condivido le preoccupazioni dell'articolo, l'Italia non ha certo bisogno di svendere il suo patrimonio di prodotti della terra riconosciuto a livello mondiale, è quello che sappiamo fare meglio e andiamo a ricoprire vaste aree agricole di pannelli solari, assolutamente risibile se non fosse drammatico. Con tutte le superfici degli edifici, benzinai, silos, aree dismesse eccetera si potrebbe credo arrivare ad una bella estensione, certo non risolutiva in termini energetici, ma comunque importante. Se anche il piano fosse per un decimo di quegli ettari non lo vedrei certo di buon occhio. In effetti parlare di energia verde se poi questa ti sostituisce i prati e le coltivazioni con pannelli che sono tutto fuorchè "verdi" è veramente un ironia non da poco.
    A fronte di questo, le attività estrattive andrebbero gradualmente dismesse così come tutte quelle attività considerate dannose per le emissioni di CO2, altrimenti aggiungiamo impatto ad altro impatto e la transizione ecologica sarebbe in realtà anti-ecologica. La vera transizione ecologica è transizione verso la crescita 0 (se preferisci di materiali e merci) per poi invertire la rotta, consumo zero di suolo, rimboschimenti, tutela del territorio, riduzione delle attività estrattive, e conversione energetica graduale verso le fonti rinnovabili.

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