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  1. #21
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da SsNo Visualizza Messaggio
    I Paesi nordici sono ai primi posti nella classifica del PIL pro capite, oltre che in tutti gli indicatori che misurano la qualità della vita. E se si parla di sostenibilità ambientale sono anni luce davanti rispetto a noi. Il fatto è che la nostra economia non si basa solo sull'acquisto di beni, ma sui servizi. È proprio questo quello che non capiscono coloro che sostengono che modificare il nostro stile di vita metterebbe a repentaglio il nostro benessere
    Attenzione perchè quel PIL è in gran parte il risultato di attività economiche derivanti da sfruttamento o allocazione delle risorse di paesi terzi. Vero il discorso dei servizi, anche se poi ci vogliono le materie prime e l'industria pesante per portare avanti un paese. Però avere ottimi servizi, è il passo centrale per diminuire l'impatto sul pianeta, almeno credo. Una distribuzione intelligente e capillare dell'energia elettrica, come del resto previsto dal piano di transizione ecologica fa la differenza e questo è un tipo di servizio. Nel mio campo, metodi efficaci a basso impatto di controllo dei parassiti possono essere ottenuti con una gestione attenta delle reti trofiche di un agroecosistema che prenda in considerazione la complessità delle interazioni tra organismi, piante e suolo. Questo è un altro tipo di servizio. E' l'intelligenza nel gestire i sistemi complessi che limita gli impatti, ma questo deve essere fatto in un ottica di rivedere i nostri obiettivi nella vita che non devono mirare sempre a guadagnare o espandersi sempre di più (false esigenze dettate più dalla atavica ricerca di sicurezza che non da reale necessità) ma semmai, una volta raggiunto un livello accettabile di benessere, sapersi rinnovare sempre e migliorare il proprio spirito e le proprie attitudini di vita. Voler sempre e comunque espandere le proprie attività, questo credo sia anti-ecologico oltre che psicologicamente dannoso. Credo che la transizione ecologica passi anche da qui. Cercare di far capire che le priorità di un essere umano sono altre, questo credo sia un compito importante.

  2. #22
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Ok, rettifico, le mie posizioni sono ben distanti dalle tue, pensare ancora al nucleare, con tutto il rispetto per Marco, è proprio antistorico. Non sono esperto, ma ci sono mille soluzioni meglio del nucleare che considero un tragico errore della storia. Lo smaltimento delle scorie già di per se pone fine a una discussione seria.


    Poi sui pannelli solari condivido le preoccupazioni dell'articolo, l'Italia non ha certo bisogno di svendere il suo patrimonio di prodotti della terra riconosciuto a livello mondiale, è quello che sappiamo fare meglio e andiamo a ricoprire vaste aree agricole di pannelli solari, assolutamente risibile se non fosse drammatico. Con tutte le superfici degli edifici, benzinai, silos, aree dismesse eccetera si potrebbe credo arrivare ad una bella estensione, certo non risolutiva in termini energetici, ma comunque importante. Se anche il piano fosse per un decimo di quegli ettari non lo vedrei certo di buon occhio. In effetti parlare di energia verde se poi questa ti sostituisce i prati e le coltivazioni con pannelli che sono tutto fuorchè "verdi" è veramente un ironia non da poco.
    A fronte di questo, le attività estrattive andrebbero gradualmente dismesse così come tutte quelle attività considerate dannose per le emissioni di CO2, altrimenti aggiungiamo impatto ad altro impatto e la transizione ecologica sarebbe in realtà anti-ecologica. La vera transizione ecologica è transizione verso la crescita 0 (se preferisci di materiali e merci) per poi invertire la rotta, consumo zero di suolo, rimboschimenti, tutela del territorio, riduzione delle attività estrattive, e conversione energetica graduale verso le fonti rinnovabili.
    Copernicus, per quanto riguarda la pericolosità ti consiglio di leggere i post (OT) in cui ne ho parlato nell'altra discussione, e chiedo anche, se possibile, ad un moderatore di accorpare quegli interventi per una questione di completezza.
    Capitolo scorie.
    Le scorie radioattive sono tutti quei prodotti che contengono isotopi radioattivi e che non possono venire riutilizzati (NB però reattori veloci). Per quanto riguarda l'industria nucleare civile parliamo sia di combustibile esausto (cioè con una quantità di fissile troppo bassa per consentire un tasso di reazioni stabile), sia altri materiali contaminati, anche provenienti da fasi diverse del ciclo del combustibile (processamento, arricchimento, trasporto ecc). Rifiuti radioattivi sono però anche prodotti da altre industrie, come ad esempio quella medica (sia le radioterapie che alcune tecniche di diagnostica per immagini usano radiosorgenti) o quella legata alla lavorazione delle terre rare (la cui estrazione produce scarti radioattivi, dato che i giacimenti di terre rare spesso si trovano vicino a depositi di Uranio e Torio) e questo significa che le scorie radioattive esistono anche in quei paesi in cui non è presente un programma nucleare civile. La IAEA ha suddiviso le scorie in 3 categorie:
    - Rifiuti a bassa attività: tutto ciò che ha una radioattività superiore alla soglia consentita per i rifiuti comuni, ma che non richiede schermature particolari per essere maneggiato o trasportato;
    - Rifiuti a media attività: tutto ciò che non ha una radioattività così alta da richiedere un raffreddamento, ma va comunque schermato anche durante il trasporto;
    - Rifiuti ad alta attività: tutto ciò che ha una radioattività sufficientemente elevata da richiedere un raffreddamento (i decadimenti generano calore).
    L'industria nucleare civile produce tutti e tre i tipi di scorie. Le barre di combustibile esausto e i liquidi derivanti dal riprocessamento di quest'ultimo sono rifiuti di alto livello. Tra i rifiuti di livello intermedio troviamo il cladding metallico all'interno del quale vengono incorporate le pastiglie di combustibile prima dell'inserimento nel reattore e le resine utilizzate durante il trattamento iniziale del combustibile. Qualunque altro tipo di materiale contaminato, inclusi i filtri dell'acqua di raffreddamento, le tute indossate dal personale, la strumentistica usa e getta ecc. viene considerato rifiuto di basso livello. Come vengono stoccati questi rifiuti?
    I rifiuti di basso livello hanno un'attività molto debole e di breve durata, e per questo vengono stoccati in depositi per alcuni mesi o al massimo qualche anno e poi possono essere smaltiti come rifiuti normali. I rifiuti di attività intermedia, hanno delle tempistiche più lunghe ma il procedimento dovrebbe essere analogo. Per motivi economici si preferisce mettere insieme i rifiuti di media ed alta attività, e stoccarli insieme (a parte in Francia, dove i rifiuti di media attività vengono stoccati separatamente). I rifiuti radioattivi di alto livello possono andare incontro a destini diversi. Dato che i tempi di decadimento sono molto lunghi, alcuni paesi come Finlandia e Norvegia (quest'ultima non ha nemmeno un programma di nucleare civile!!) hanno costruito depositi di profondità, in luoghi dove la geologia garantisce impermeabilità del terreno e non soggetto a sismi di grande intensità. Il deposito geologico di Onkalo è impressionante, ti consiglio di darci un occhio. Pensa che i contenitori sono stati progettati per non essere danneggiati dalle radiazioni in maniera significativa per oltre 100.000 anni. Gli altri paesi mantengono tali rifiuti in depositi di superficie, adeguatamente schermati, dato che i rifiuti di alto livello rappresentano una quantità minima del totale delle scorie prodotte (non vorrei dire una cavolata ma una roba tipo l'1% o anche meno).
    Importante anche considerare che i reattori veloci di cui si parlava sopra possono arrivare al riciclo completo del combustibile esausto, così che, tramite il riprocessamento, il materiale contenuto nelle scorie ad alta attività venga recuperato e riutilizzato.

    Nell'immagine il sito canadese di stoccaggio di rifiuti nucleari di livello intermedio e alto. In un singolo capannone sono contenute le scorie di 70 anni di nucleare civile dell'intera nazione, le quali riempiono poco più della metà del sito.
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?-98279783_130995848566614_1560164428098306048_n.jpg  

  3. #23
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Copernicus, per quanto riguarda la pericolosità ti consiglio di leggere i post (OT) in cui ne ho parlato nell'altra discussione, e chiedo anche, se possibile, ad un moderatore di accorpare quegli interventi per una questione di completezza.
    Capitolo scorie.
    Le scorie radioattive sono tutti quei prodotti che contengono isotopi radioattivi e che non possono venire riutilizzati (NB però reattori veloci). Per quanto riguarda l'industria nucleare civile parliamo sia di combustibile esausto (cioè con una quantità di fissile troppo bassa per consentire un tasso di reazioni stabile), sia altri materiali contaminati, anche provenienti da fasi diverse del ciclo del combustibile (processamento, arricchimento, trasporto ecc). Rifiuti radioattivi sono però anche prodotti da altre industrie, come ad esempio quella medica (sia le radioterapie che alcune tecniche di diagnostica per immagini usano radiosorgenti) o quella legata alla lavorazione delle terre rare (la cui estrazione produce scarti radioattivi, dato che i giacimenti di terre rare spesso si trovano vicino a depositi di Uranio e Torio) e questo significa che le scorie radioattive esistono anche in quei paesi in cui non è presente un programma nucleare civile. La IAEA ha suddiviso le scorie in 3 categorie:
    - Rifiuti a bassa attività: tutto ciò che ha una radioattività superiore alla soglia consentita per i rifiuti comuni, ma che non richiede schermature particolari per essere maneggiato o trasportato;
    - Rifiuti a media attività: tutto ciò che non ha una radioattività così alta da richiedere un raffreddamento, ma va comunque schermato anche durante il trasporto;
    - Rifiuti ad alta attività: tutto ciò che ha una radioattività sufficientemente elevata da richiedere un raffreddamento (i decadimenti generano calore).
    L'industria nucleare civile produce tutti e tre i tipi di scorie. Le barre di combustibile esausto e i liquidi derivanti dal riprocessamento di quest'ultimo sono rifiuti di alto livello. Tra i rifiuti di livello intermedio troviamo il cladding metallico all'interno del quale vengono incorporate le pastiglie di combustibile prima dell'inserimento nel reattore e le resine utilizzate durante il trattamento iniziale del combustibile. Qualunque altro tipo di materiale contaminato, inclusi i filtri dell'acqua di raffreddamento, le tute indossate dal personale, la strumentistica usa e getta ecc. viene considerato rifiuto di basso livello. Come vengono stoccati questi rifiuti?
    I rifiuti di basso livello hanno un'attività molto debole e di breve durata, e per questo vengono stoccati in depositi per alcuni mesi o al massimo qualche anno e poi possono essere smaltiti come rifiuti normali. I rifiuti di attività intermedia, hanno delle tempistiche più lunghe ma il procedimento dovrebbe essere analogo. Per motivi economici si preferisce mettere insieme i rifiuti di media ed alta attività, e stoccarli insieme (a parte in Francia, dove i rifiuti di media attività vengono stoccati separatamente). I rifiuti radioattivi di alto livello possono andare incontro a destini diversi. Dato che i tempi di decadimento sono molto lunghi, alcuni paesi come Finlandia e Norvegia (quest'ultima non ha nemmeno un programma di nucleare civile!!) hanno costruito depositi di profondità, in luoghi dove la geologia garantisce impermeabilità del terreno e non soggetto a sismi di grande intensità. Il deposito geologico di Onkalo è impressionante, ti consiglio di darci un occhio. Pensa che i contenitori sono stati progettati per non essere danneggiati dalle radiazioni in maniera significativa per oltre 100.000 anni. Gli altri paesi mantengono tali rifiuti in depositi di superficie, adeguatamente schermati, dato che i rifiuti di alto livello rappresentano una quantità minima del totale delle scorie prodotte (non vorrei dire una cavolata ma una roba tipo l'1% o anche meno).
    Importante anche considerare che i reattori veloci di cui si parlava sopra possono arrivare al riciclo completo del combustibile esausto, così che, tramite il riprocessamento, il materiale contenuto nelle scorie ad alta attività venga recuperato e riutilizzato.

    Nell'immagine il sito canadese di stoccaggio di rifiuti nucleari di livello intermedio e alto. In un singolo capannone sono contenute le scorie di 70 anni di nucleare civile dell'intera nazione, le quali riempiono poco più della metà del sito.
    Intanto ti ringrazio per la trattazione esaustiva ed interessante. Considera che anch'io anche se indirettamente ho a che fare con l'IAEA, dato che all'enea dove lavoro ci sono impianti con cui si è lavorato e ancora in parte si lavora con il nucleare. Io mi sono occupato a fasi alterne della tecnica dell'insetto sterile che consiste nel sterilizzare un gran numero di maschi e rilasciarli in campo, in numero tale da farli competere con i maschi selvatici già presenti in natura, questo fa si che le femmine accoppiandosi soprattutto con gli sterili diventino a loro volta sterili determinando così un crollo della popolazione. Chiaramente l'impatto di questa applicazione è piuttosto modesto, anche se in effetti sarebbe preferibile utilizzare i raggi X anche se gli effetti non sono del tutto equiparabili dal punto di vista genetico. Quindi certamente il nucleare ha molteplici applicazioni. Francamente però trovo che a fronte di altre soluzioni quella nucleare, anche se con tutti i miglioramenti tecnologici, sia una soluzione troppo complessa e costosa, inoltre bisognerebbe sempre pensare al peggio in questi casi, ovvero che la società come oggi la conosciamo potrebbe non durare e quelle scorie potrebbero non essere sempre diligentemente custodite. Al di là di questo, proprio perchè è una soluzione troppo complessa è per forza di cose troppo impattante. Se ci sono altre soluzioni più semplici è meglio privilegiare quelle. Alla base della transizione ecologica c'è la necessità di operare delle scelte. Può essere che per alcuni paesi (con grandi aree disabitate) il nucleare possa anche essere preso in considerazione, ma ad onor del vero continuo a considerare i rischi, anche se remotissimi, troppo elevati rispetto al guadagno in termini economici ed energetici.

  4. #24
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Esponenziale non vuole dire niente, si può tranquillamente crescere del 2% all'anno per 100 anni e contemporaneamente diminuire il consumo di risorse. Dipende tutto da cosa si fa e come. Quella è esattamente la matematica che contesto, gli investimenti necessari per realizzare la conversione ecologica produrranno PIL, potenzialmente anche un boom economico perché si mobiliteranno molte risorse con l'obiettivo di ridurre l'impatto ambientale delle altre attività. Ma poiché anche ridurre l'impatto ambientale è un'attività economica, contribuirà a generare crescita e contabilmente entrerà nel PIL come prima entravano le attività inquinanti. Magari ridurrà i consumi di alcune tipologie di beni, sicuramente ridurrà le attività estrattive legate ai combustibili fossili ad esempio, ma non c'è nessun motivo per aspettarsi una contrazione del PIL pro-capite (anche se quello totale rallenterà molto dove la popolazione è in calo).


    Per l'ennesima volta, il PIL è una misura di valore, non di quantità, pertanto non è direttamente riconducibile al consumo materiale di risorse. Se realizzo un prodotto industriale con meno materie prime e consumando meno energia, il contributo al PIL resta invariato (magari aumenta pure se prima usavo materie prime ed energia importati), quello che conta ai fini del calcolo del PIL è solo il valore del prodotto/servizio per il consumatore, non quante risorse ho usato per realizzarlo.


    Sul consumo di suolo abbiamo già avuto modo di discutere e ti ho già espresso il mio punto di vista, non ha senso modellizzarlo con una esponenziale. Con il rallentamento della crescita della popolazione globale rallenterà rapidamente, però è una questione talmente locale che è impossibile pensare ad una gestione globale. Sono le scelte urbanistiche locali il primo fattore che determina il consumo di suolo, in Italia da decenni il consumo di suolo è totalmente scollegato dall'attività economica (anzi, costruire mentula canis probabilmente ha contribuito alla stagnazione del PIL).


    In posti come l'Italia che perderanno milioni di abitanti in pochi decenni forse bisognerebbe cominciare a pensare a incentivi per il ripristino di terreni edificati ad uso agricolo o forestale, anche se in molti casi la natura si riprende da sola gli spazi abbandonati.
    Per me le risorse sono soprattutto i terreni coltivabili, l'acqua le terre vergini che producono servizi ecosistemici. Anche se diminuisse il consumo di "risorse" , dubito che tutto il resto resterebbe inalterato dopo 100 anni di crescita di PIL al 2%. Esponenziale per me vuol dire tantissimo, come per qualunque persona dotata di buon senso. Un PIL del tutto svincolato dalla crescita di materiali e inquinamento, quello non vuol dire niente. E anche se fosse, a quante transazioni dovremmo arrivare? Infinite? Non sarebbe leggermente da nevrotici? il mondo è limitato ma anche il nostro tempo e la nostra vita sono limitati.

  5. #25
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo su tutto tranne l'ultima frase.
    È vero che la riconversione ecologica è roba da ricchi, riconvertire una infrastruttura inquinante è costoso e soprattutto richiede grandi investimenti. Ma i poveri hanno la possibilità di saltare dei passaggi dello sviluppo, se verrà praticato il trasferimento tecnologico come strumento di cooperazione allo sviluppo non hanno la necessità di sviluppare l'economia con gli strumenti vecchi e inquinanti.

    Faccio un esempio non molto attinente ma che credo renda molto l'idea, l'Africa sub-sahariana ha ancora metà popolazione senza accesso all'elettricità, ma hanno circa 500 milioni di persone dotate di telefono cellulare, molte delle quali magari non hanno elettrodomestici ma vanno su internet con lo smartphone.
    Hanno un sistema bancario poco sviluppato, ma si sta diffondendo molto l'internet banking, sono passati al conto on line senza passare dalla filiale in ogni angolo. Allo stesso modo potranno passare al fotovoltaico con accumulo senza costruire reti elettriche capillari come quelle occidentali alimentate dal carbone.
    Però quando ho cambiato la moto perché era euro 1 e in lombardia non avrebbe più potuto circolare, non l'hanno rottamata, ma ritirata valutandola (poco) perché l'avrebbero portata in africa dove qualcuno la userà.
    Fino ad ora miliardi di persone si sono spostate a piedi, di sicuro, se comprassero un mezzo di locomozione, non sarà un auto elettrica o euro 6, ma un mezzo alla buona che qua non sarebbe possibile usare.
    Questa fetta di popolazione é 10 volte quella "dei paesi sviluppati", quindi basta che aumenti di 1/10 le emissioni rispetto a quanto le riducano quelli sviluppati, che il bilancio resta invariato.

  6. #26
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Ok, rettifico, le mie posizioni sono ben distanti dalle tue, pensare ancora al nucleare, con tutto il rispetto per Marco, è proprio antistorico. Non sono esperto, ma ci sono mille soluzioni meglio del nucleare che considero un tragico errore della storia. Lo smaltimento delle scorie già di per se pone fine a una discussione seria.


    Poi sui pannelli solari condivido le preoccupazioni dell'articolo, l'Italia non ha certo bisogno di svendere il suo patrimonio di prodotti della terra riconosciuto a livello mondiale, è quello che sappiamo fare meglio e andiamo a ricoprire vaste aree agricole di pannelli solari, assolutamente risibile se non fosse drammatico. Con tutte le superfici degli edifici, benzinai, silos, aree dismesse eccetera si potrebbe credo arrivare ad una bella estensione, certo non risolutiva in termini energetici, ma comunque importante. Se anche il piano fosse per un decimo di quegli ettari non lo vedrei certo di buon occhio. In effetti parlare di energia verde se poi questa ti sostituisce i prati e le coltivazioni con pannelli che sono tutto fuorchè "verdi" è veramente un ironia non da poco.
    A fronte di questo, le attività estrattive andrebbero gradualmente dismesse così come tutte quelle attività considerate dannose per le emissioni di CO2, altrimenti aggiungiamo impatto ad altro impatto e la transizione ecologica sarebbe in realtà anti-ecologica. La vera transizione ecologica è transizione verso la crescita 0 (se preferisci di materiali e merci) per poi invertire la rotta, consumo zero di suolo, rimboschimenti, tutela del territorio, riduzione delle attività estrattive, e conversione energetica graduale verso le fonti rinnovabili.
    Quindi senza utilizzare il nucleare e i pannelli, quale sarebbe il mix energetico green che possa garantire l'attuale fabbisogno?

    Considerando poi, che se si passa alle auto elettriche ci sarà bisogno di molta energia elettrica in più anche se si riducessero notevolmente le necessità attuali per ottimizzazione dei processi.

  7. #27
    Brezza tesa L'avatar di mky
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo su tutto tranne l'ultima frase.
    È vero che la riconversione ecologica è roba da ricchi, riconvertire una infrastruttura inquinante è costoso e soprattutto richiede grandi investimenti. Ma i poveri hanno la possibilità di saltare dei passaggi dello sviluppo, se verrà praticato il trasferimento tecnologico come strumento di cooperazione allo sviluppo non hanno la necessità di sviluppare l'economia con gli strumenti vecchi e inquinanti.

    Faccio un esempio non molto attinente ma che credo renda molto l'idea, l'Africa sub-sahariana ha ancora metà popolazione senza accesso all'elettricità, ma hanno circa 500 milioni di persone dotate di telefono cellulare, molte delle quali magari non hanno elettrodomestici ma vanno su internet con lo smartphone.
    Hanno un sistema bancario poco sviluppato, ma si sta diffondendo molto l'internet banking, sono passati al conto on line senza passare dalla filiale in ogni angolo. Allo stesso modo potranno passare al fotovoltaico con accumulo senza costruire reti elettriche capillari come quelle occidentali alimentate dal carbone.
    sono d'accordo con il tuo pensiero. E hai replicato con una appendice che non ho aggiunto nel post.
    Quello che abbiamo fatto è stato scartare metodi altemente inquinanti ai paesi in via di sviluppo.
    Va rottamato da noi, ma non rivenduto (come in Cina) agli altri, che devono per forza partire con tecnologie e modi green.
    Insomma, la Cina e l'India che continuano a sviluppare a carbone sono 5 volte l'Europa di 50 anni fa....
    Ora, chi li fa smettere? E subito?

  8. #28
    Brezza tesa L'avatar di mky
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Però quando ho cambiato la moto perché era euro 1 e in lombardia non avrebbe più potuto circolare, non l'hanno rottamata, ma ritirata valutandola (poco) perché l'avrebbero portata in africa dove qualcuno la userà.
    Fino ad ora miliardi di persone si sono spostate a piedi, di sicuro, se comprassero un mezzo di locomozione, non sarà un auto elettrica o euro 6, ma un mezzo alla buona che qua non sarebbe possibile usare.
    Questa fetta di popolazione é 10 volte quella "dei paesi sviluppati", quindi basta che aumenti di 1/10 le emissioni rispetto a quanto le riducano quelli sviluppati, che il bilancio resta invariato.
    non sai quanti camion Euro 0/1/2 nel mio settore (logistica e trasporti) sono stati rottamati da noi perchè inquinanti e finiti rivenduti in Africa.
    Quando chiesi al venditore: "ma perchè, qua inquinano e in Africa no? Che differenza fa? L'atmosfera è quella." Ti lascio immaginare la faccia da prete mentre parlava della vendita del camion Euro 6 e la faccia da mona quando gli ho fatto la domanda.....
    Business as usual.

  9. #29
    Vento teso
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Quindi senza utilizzare il nucleare e i pannelli, quale sarebbe il mix energetico green che possa garantire l'attuale fabbisogno?

    Considerando poi, che se si passa alle auto elettriche ci sarà bisogno di molta energia elettrica in più anche se si riducessero notevolmente le necessità attuali per ottimizzazione dei processi.
    Quello delle auto elettriche è un altro tasto dolente, si fa passare l'auto elettrica come la scelta più ecologica quando in effetti la produzione di auto elettriche richiede più energia elettrica di prima. Per questo dico che non basta passare a tecnologie "più verdi" perchè poi spesso tanto verdi non sono. E per questo dico che, gradualmente, bisogna ripensare ai nostri stili di vita, ci piaccia o no. Meglio farlo prima che dopo. Post dopo post, il titolo del TD si rivela quanto mai calzante perchè si vede che in realtà ognuno nel suo campo spinge per incrementare ogni settore di produzione ed è questo che la maggior parte dell'establishment vuole... per il dopo, Dio provvede, ma ormai il "dopo" è adesso. Chi dice che il nucleare è la panacea, chi la rottamazione guarisce ogni male (va bene rottamare auto molto inquinanti, ma poi vogliamo tenerci per un bel pò di anni la nuova macchina super-ecologica?), magari a breve ci sarà chi dirà che oggi il petrolio è green e riduce le emissioni, ogni settore della produzione reclama di essere espresso e i politici, cercano di assecondare tutte queste istanze per essere rieletti. E purtroppo le istanze più forti al giorno d'oggi vengono dal più forte perchè a questo ha portato la globalizzazione e il liberismo senza regole. Ognuno nel suo campo dovrebbe fare un qualche passo indietro, ma questo dipende più dalla società che non da chi gestisce i vari comparti produttivi. Domanda all'oste se il vino è buono mi viene da dire.

    Una volta appurato che così non va, io non ho ricette per trovare soluzioni tecnologiche alternative (nel mio campo forse qualcosa potrei dire ma qui si parla soprattutto di sistemi energetici alternativi), lo chiedo ha chi è più esperto di me, fermo restando che la crescita di materiali e consumi ha un limite, lo si voglia o no. Partendo da questi presupposti si può avviare una discussione seria, altrimenti possiamo incidere ben poco con le sole tecnologie, è come volersi riparare con l'ombrello da uno tsunami o da una frana. Quel numerino in alto è più forte e più rapido di qualsiasi nostra azione, dunque quel numerino va fatto scendere il prima possibile. Questo è non impossibile e si dovrebbe fare incidendo sull'efficienza (a tutti i livelli) e sui sistemi di produzione, inteso come reti, e oltre a questo bisognerebbe, ripeto, cambiare i nostri stili di vita. In una prospettiva così il PIL non può crescere, ergo per gli amanti dei grafici che salgono e salgono, bisogna trovare un indice alternativo.

    In giro non si trovano più mascherine lavabili, ho chiesto poco fa in farmacia, qualcuno sa dove si possono acquistare?

  10. #30
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Quello delle auto elettriche è un altro tasto dolente, si fa passare l'auto elettrica come la scelta più ecologica quando in effetti la produzione di auto elettriche richiede più energia elettrica di prima. Per questo dico che non basta passare a tecnologie "più verdi" perchè poi spesso tanto verdi non sono. E per questo dico che, gradualmente, bisogna ripensare ai nostri stili di vita, ci piaccia o no. Meglio farlo prima che dopo. Post dopo post, il titolo del TD si rivela quanto mai calzante perchè si vede che in realtà ognuno nel suo campo spinge per incrementare ogni settore di produzione ed è questo che la maggior parte dell'establishment vuole... per il dopo, Dio provvede, ma ormai il "dopo" è adesso. Chi dice che il nucleare è la panacea, chi la rottamazione guarisce ogni male (va bene rottamare auto molto inquinanti, ma poi vogliamo tenerci per un bel pò di anni la nuova macchina super-ecologica?), magari a breve ci sarà chi dirà che oggi il petrolio è green e riduce le emissioni, ogni settore della produzione reclama di essere espresso e i politici, cercano di assecondare tutte queste istanze per essere rieletti. E purtroppo le istanze più forti al giorno d'oggi vengono dal più forte perchè a questo ha portato la globalizzazione e il liberismo senza regole. Ognuno nel suo campo dovrebbe fare un qualche passo indietro, ma questo dipende più dalla società che non da chi gestisce i vari comparti produttivi. Domanda all'oste se il vino è buono mi viene da dire.

    Una volta appurato che così non va, io non ho ricette per trovare soluzioni tecnologiche alternative (nel mio campo forse qualcosa potrei dire ma qui si parla soprattutto di sistemi energetici alternativi), lo chiedo ha chi è più esperto di me, fermo restando che la crescita di materiali e consumi ha un limite, lo si voglia o no. Partendo da questi presupposti si può avviare una discussione seria, altrimenti possiamo incidere ben poco con le sole tecnologie, è come volersi riparare con l'ombrello da uno tsunami o da una frana. Quel numerino in alto è più forte e più rapido di qualsiasi nostra azione, dunque quel numerino va fatto scendere il prima possibile. Questo è non impossibile e si dovrebbe fare incidendo sull'efficienza (a tutti i livelli) e sui sistemi di produzione, inteso come reti, e oltre a questo bisognerebbe, ripeto, cambiare i nostri stili di vita. In una prospettiva così il PIL non può crescere, ergo per gli amanti dei grafici che salgono e salgono, bisogna trovare un indice alternativo.

    In giro non si trovano più mascherine lavabili, ho chiesto poco fa in farmacia, qualcuno sa dove si possono acquistare?
    Mi dispiace Copernicus ma non c'è nessuna speranza di combattere il riscaldamento climatico senza l'uso di energia nucleare. Si tratta dell'unica fonte di energia che può rimpiazzare del tutto (o quasi) i combustibili fossili. Appurate le criticità tecniche relative all'uso di sole fonti rinnovabili aleatorie, nella maggior parte dei paesi, non restano altre strade. E non vedo perchè non si debba percorrere una strada così lineare che, dati alla mano, risulta anche essere la più sicura e conveniente.
    E nemmeno la riduzione dei consumi è la soluzione. Ad oggi, l'81% dell'energia a livello mondiale viene generata tramite i combustibili fossili. Anche in presenza di maggiore efficienza e/o di consumi di energia inferiori una riduzione così massiccia è un obiettivo estremamente irrealistico.
    Anche ammesso che sia possibile ridurre drasticamente il nostro fabbisogno energetico, questo può valere al massimo per i paesi industrializzati. Nei paesi in via di sviluppo la domanda di energia attualmente è altissima, ed è normale che sia così: nascono nuove industrie, sempre più cittadini iniziano ad essere sufficientemente benestanti da potersi permettere un auto... la maggiore richiesta di energia è una diretta conseguenza dello sviluppo umano. L'Occidente ha vinto le lotte contro la fame e la povertà a suo tempo bruciando carbone e petrolio.
    Se anche potessimo non solo ridurre, ma azzerare completamente i consumi dell'umanità nell'arco delle prossime 24 ore, il riscaldamento globale non si fermerebbe. Non rallenterebbe nemmeno. Per fermare il global warming occorre riportare i livelli di CO2 a quelli che erano prima dell'era industriale. E pensa che la quantità di CO2 di troppo in atmosfera attualmente ammonta ad un trilione di tonnellate. Diventa quindi indispensabile il ricorso alle tecnologie CCS, che "intrappolano" l'anidride carbonica atmosferica per poi conservarla sottoterra, dove già si trovava prima che iniziassimo ad estrarre il carbone e il petrolio per bruciarli, o riciclarla.
    Tali tecnologie stanno facendo grandi passi avanti, ma la cattura della CO2 diventerà indispensabile solo nel momento in cui il pianeta sarà carbon-neutral, obiettivo che è stato fissato dall'IPCC per il 2050.
    Questi sistemi CCS richiedono tecnologie ad altissimo dispendio energetico. E' questione di fisica. Se hai ottenuto energia emettendo CO2, devi spendere energia per riassorbire quella CO2, e visto che l'energia di combustione la ottieni sotto forma di calore, mentre quella per riassorbire la CO2 ti serve sotto forma di lavoro, il secondo principio della termodinamica dice che l'energia che ti serve per l'assorbimento è addirittura maggiore di quella che era stata ottenuta con la combustione.
    Quindi, non solo non si può pensare di risolvere il problema del riscaldamento globale diminuendo il nostro fabbisogno energetico, ma la soluzione definitiva richiederà addirittura un aumento dei consumi di energia. E questo è il motivo per cui è indispensabile ricorrere ad una fonte pulita, efficiente, in grado di fornire enormi quantitativi di energia con pochissimo consumo di risorse, che può essere solo quella atomica.
    Tutto questo non è una critica alle politiche di efficienza energetica e di razionalizzazione dei consumi; il fatto che tali politiche non abbiano un impatto definitivo sui cambiamenti climatici non significa che siano inutili. E' quindi ovviamente opportuno continuare a sensibilizzare le persone su teleriscaldamento (per il quale il nucleare è ottimale...), la riduzione del consumo di carne (specie bovina), l'elettrificazione del parco autoveicoli (a condizione però di avere energia elettrica pulita, altrimenti diventa poco utile), l'efficienza energetica degli edifici, l'utilizzo di energie rinnovabili per la produzione decentralizzata, investimenti su carburanti alternativi, il trasporto pubblico, riduzione del consumismo in generale, ecc.

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