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  1. #551
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Follia! Immagino tu ti sia rivoltato allo stesso modo quando ti hanno imposto la lampadina a basso consumo, vietando le lampade ad incandescenza. Un'imposizione barbara di un prodotto che costa il triplo. Pazzi!
    E che dire di quando hanno di fatto imposto la marmitta catalitica... come si sono permessi di obbligarci a montare quel catorcio che migliora la combustione, abbattendo tutti quei meravigliosi incombusti cancerogeni che ci facevano sentire veri uomini mentre guidavamo la nostra Alfasud.
    E l'amianto in edilizia, maledetti, quello sì era un materiale meraviglioso, flessibile, resistente, ignifugo, ce l'hanno tolto... come faremo! Paesi all'avanguardia come la Bielorussia ancora lo utilizzano, e noi i soliti ******** a seguire le mode del mainstream.

    E di esempi ce ne sono a milioni, i CFC nel frigo, la benzina al piombo, le sigarette al cinema... VOGLIAMO IL REGRESSO!!
    Allora continua a credere che la macchina elettrica sia il progresso, contento te. E che eviterà di morire di caldo agli esseri umani e di non essere sommersi dagli oceani. Ma con un minimo di ragionamento come si fa a credere a queste baggianate, come a credere che l'energia per muovere milioni di auto elettriche possa essere prodotta dalla pale e dai pannelli solari!

  2. #552
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio
    come 30 anni fa no, perchè oggi si produce molta più energia con il solito quantitativo e inquiniamo molto di meno. Quindi no, direi che la strada non è sbagliata basta lasciare aperta la porta della tecnologia e non chiuderla verso determinate fonti.
    Ma hai letto quel che ho scritto?

  3. #553
    Vento moderato L'avatar di dude79
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio
    Non è il mio campo, ma mi sembra un approccio sensato. Eppure va contro una letteratura di alcune decine di migliaia di articoli che affermano il contrario, ovvero che (globalmente) l'agricoltura è emettitore netto di CO2.
    Tra l'altro, mi pare che qui si analizzi solo parte del problema: dov'è la CO2 equivalente emessa dal metano e dal N2O? Dov'è la CO2 emessa nel processo di cambio di land use?

    Penso che per ribaltare una letteratura ben robusta, con decine di anni e decine di migliaia di pubblicazioni, serva ben altro che un seppur rispettabile punto di vista. A fare cherry-picking sono capace anche io.
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  4. #554
    Uragano L'avatar di Alessandro(Foiano)
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Non è il mio campo, ma mi sembra un approccio sensato. Eppure va contro una letteratura di alcune decine di migliaia di articoli che affermano il contrario, ovvero che (globalmente) l'agricoltura è emettitore netto di CO2.
    Tra l'altro, mi pare che qui si analizzi solo parte del problema: dov'è la CO2 equivalente emessa dal metano e dal N2O? Dov'è la CO2 emessa nel processo di cambio di land use?

    Penso che per ribaltare una letteratura ben robusta, con decine di anni e decine di migliaia di pubblicazioni, serva ben altro che un seppur rispettabile punto di vista. A fare cherry-picking sono capace anche io.
    verissimo, ma si ritorna alla domanda che facevo pochi post fa:

    quanti sono in percentuale gli autori(ricercatori) indipendenti di quelle pubblicazioni?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ma hai letto quel che ho scritto?
    si certo, secondo me è giusto continuare ad utilizzare il combustibile fossile perchè ci sono ampi margini di miglioramento ancora. Il fatto che lo bruciamo da 100 anni e non come 100 anni fa, ma molto meglio oggi la dice lunga su quali siano i vantaggi per tutti nell'utilizzare questa fonte.
    Ultima modifica di Alessandro(Foiano); 20/11/2021 alle 10:25

  5. #555
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Non è il mio campo, ma mi sembra un approccio sensato. Eppure va contro una letteratura di alcune decine di migliaia di articoli che affermano il contrario, ovvero che (globalmente) l'agricoltura è emettitore netto di CO2.
    Tra l'altro, mi pare che qui si analizzi solo parte del problema: dov'è la CO2 equivalente emessa dal metano e dal N2O? Dov'è la CO2 emessa nel processo di cambio di land use?

    Penso che per ribaltare una letteratura ben robusta, con decine di anni e decine di migliaia di pubblicazioni, serva ben altro che un seppur rispettabile punto di vista. A fare cherry-picking sono capace anche io.
    La differenza principale rispetto agli altri studi mi sembra che venga affermata molto esplicitamente, ovvero mettere sullo stesso piano le emissioni da combustibili fossili con i fissaggio di CO2 a brevissimo termine (come quello nel cibo) che ha durata di poche settimane o mesi.

    E qui torniamo al punto che si discuteva anche con Copernicus anche in altre discussioni, l'agricoltura intensiva tende ad accelerare moltissimo i ciclo del carbonio, diminuendo a quantità di carbonio nei suoli e quindi aumentando la quantità di anidride carbonica nell'atmosfera (anche senza considerare gli input fossili). Certo hai un enorme flusso di anidride carbonica fissata temporaneamente nelle colture che hanno una crescita accelerata, ma viene anche rilasciato quasi immediatamente dopo la raccolta.

    A livello di contabilizzazione del ciclo del carbonio non sono problemi banali e hanno anche prodotto effetti paradossali come considerare ad emissioni molto basse o zero i biocarburanti prodotti con colture estremamente impattanti, non è semplice attribuire le emissioni ad un settore specifico. È probabile che in qualche caso si attribuisca un peso eccessivo nelle emissioni all'agricoltura rispetto alle attività che stanno a valle e che utilizzano i prodotti agricoli, ma finché ci sono input fossili e il contenuto di carbonio dei terreni non aumenta è abbastanza evidente che l'effetto dell'agricoltura sul ciclo del carbonio è di emissioni nette positive.

  6. #556
    Uragano L'avatar di Alessandro(Foiano)
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    il contenuto di carbonio aumenta visto he il compost e il letame derivato dagli scarti dell'azienda agricola vanno a finire nei terreni.

  7. #557
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    ci sono ben pochi dubbi che le attività agricole (con l'inclusione dell'allevamento in particolare, e del rilascio di metano da parte dei ruminanti) contribuiscano all'aumento dell'effetto serra.

    e d'altra parte è vero che aumentare la materia organica del suolo è una delle tecniche suggerite dalla scienza per mitigare la crescita di biossido di carbonio nell'atmosfera, attraverso un'agricoltura più conservativa.

    per esempio questa iniziativa (la "4 per thousand initiative) è una cosa abbastanza seria, anche se forse sono un po' ottimisti quanto alla sua efficacia.

    Welcome to the"4 per 1000" Initiative | 4p1000

    L'iniziativa suggerisce di accrescere ogni anno, per 20-30 anni, del 4 per mille il contenuto di C nei suoli tramite alcune pratiche che vengono esposte nel sito. Il numero 4 su 1000 deriva dalla stima teorica del contenuto totale di C nei suoli (1500Gt) per cui aumentarlo del 4 per mille equivarrebbe in teoria alle emissioni annuali di C in atmosfera (qui usano C, ricordarsi che CO2 pesa 3.6 volte C).
    Ovviamente la quantità di C non può crescere indefinitamente, e quindi dopo alcuni anni (20-30 secondo l'iniziativa) c'è saturazione.
    Sempre in tema ci sarebbe anche l'uso del biochar.
    Ultima modifica di ldanieli; 20/11/2021 alle 16:05

  8. #558
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Non so se è il posto giusto, ma visto che se è parlato, magari qualcuno è interessato.

    Ecco un link con una mappa interattiva con i venti e le potenze disponibili per un impianto eolico:


    Global Wind Atlas


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  9. #559
    Vento forte L'avatar di ale97
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Scrivo qui un po' di considerazioni sparse inerenti il tema dei cambiamenti climatici e della transizione ecologica.


    -Per prima cosa, relativamente alle previsione per i cambiamenti climatici trovo che a volte anche scienziati molto conosciuti rischino di perdere la credibilità con uscite poco comprensibili: il sensazionalismo fa male in entrambi i versi e non solo se si riferisce a posizioni negazioniste. Dico questo dopo che Mercalli si è sbilanciato non poco dicendo che ci si aspetta che nel Monferrato si possano avere "estati a 52°C" (nemmeno citato come picco massimo addirittura).
    Vorrei concentrarmi quindi proprio su questa uscita e cercare di capire se è davvero possibile.


    Partiamo dalla considerazione per cui nell'area delle colline del Monferrato, mediamente, il record di caldo attuale sarà presumibilmente sui 38-40 gradi, e che quindi ciò che dice Mercalli implicherebbe avere picchi di 10-15 gradi più alti circa: ora, è vero che i valori estremi possano aumentare in questa misura senza che debbano per forza farlo anche le temperature medie (dipende dalla deviazione standard dei valori estremi rispetto alle medie, che può anche aumentare di un fattore superiore rispetto a queste ultime). Ma facciamo finta che questo non conti nulla e cerchiamo di andare più nel dettaglio.
    In ogni caso, inutile dire che un tale aumento resta improbabile anche guardando allo scenario più estremo, l'RCP 8.5.


    Ora, se non sbaglio il Sahara e in generale le aree equatoriali sono quelle che si stanno riscaldando di meno in assoluto. In che modo questo ci tocca? Beh, le temperature molto elevate da noi, ora come in futuro, non possono che essere determinate da un'espansione del promontorio sahariano, perchè quella zona è nettamente più propizia alla formazione di una simile struttura barica (ricordo che resta in loco praticamente tutto l'anno limitandosi ad abbassarsi di latitudine nei mesi invernali, e ricominciando a rinforzarsi in modo perentorio già da fine inverno, facendo poi raggiungere i picchi più alti ad aprile/maggio nella zona del Sahel: in che modo le medie latitudini, per loro natura esposte a irruzioni di masse d'aria molto diversificate, che spesso portano perturbazioni e che provengono da diverse direzioni- e ad esempio il nord Italia potrebbero avere un riscaldamento simile?)
    Di qui si deduce che il riscaldamento globale non potrà mai spostare se non al limite in piccola parte il core di questa struttura barica, e pertanto le temperature più elevate si avranno sempre nel nord Africa più che in Europa. Ora si, è possibile che a causa di cambiamenti nella circolazione atmosferica e (soprattutto su scale temporali brevi) di un'ITCZ molto a nord si possano avere periodi brevi o meno brevi caratterizzati da forte caldo in Europa, ma non sarà MAI possibile avere in modo assolutamente stabile e ininterrotto, fosse anche solo per i mesi estivi, un promontorio di matrice subtropicale nel nord Italia (ma nemmeno al sud eh), proprio perchè si forma molto più a sud.


    Quindi, da questo, se qui in Italia si piantasse stabilmente la +35 (eh si, perchè una breve ondata nemmeno basterebbe a portare i famosi 52 gradi nel Monferrato) da qualche parte più a sud ci dovrebbe essere almeno una +40 (si, perchè nel Sahara anche oggi fanno la loro comparsa le +32/+34, temperature di un 5 gradi circa superiori a quelle registrate in qualsiasi parte d'Italia escludendo al limite la Sicilia (che ha avuto temperature 2/4 gradi inferiori ma solo in casi veramente eccezionali). Lo vedete fattibile?

    Per la formazione di queste strutture bariche sono necessarie particolari caratteristiche morfologiche, climatiche e geografiche (fondamentalmente date dalla latitudine e quindi anche dall'angolo di incidenza dei raggi solari), non se ne esce.
    Eppure di articoli che dicono che Torino sarà calda come Dallas fra appena 30 anni (nel 2050) se ne leggono a iosa: sulla base di cosa? Se Torino diventa la nuova Dallas con 41°C di massima media, anche se fosse nel 2100, a N'Djamena cosa succederebbe?
    Magari sto anche dicendo stronzate eh, non ho la verità in mano, ma credo sia doveroso anche farsi domande di questa natura invece di vedere il riscaldamento globale solo come un processo "casuale" ed esogeno che è indipendente dalle logiche e dai processi fisici che caratterizzano la climatologia dei vari luoghi della terra.






    Ora lascio perdere però questo per parlare delle misure pensate per la transizione ecologica.
    Non vi sembra (ma va) che si sta andando totalmente alla cieca e per improvvisazione? Ad esempio penso questo leggendo la notizia secondo cui non saranno più vendute- e presumibilmente quindi non saranno più fatte circolare poco dopo- le auto non elettriche. Ma nel caso italiano in particolare ancora non ho capito che si fa: si utilizza l'energia creata dalle centrali termoelettriche per caricare le auto?
    Perchè di soluzioni alla copertura totale del fabbisogno e di nucleare non leggo nulla, e fino a quella data mancano 20 anni scarsi.

    Credo che la sfida più importante sarà quella di non cadere nella tentazione di fare proclami troppo grossi che poi non potranno essere rispettati e di non perdere il contatto con la realtà.
    A essere onesti già ora si ha questa impressione con le norme ideate per combattere la scarsa qualità dell'aria in Pianura Padana, in parte: mi ha colpito apprendere che il limite di temperatura consentito negli edifici è di 18°C (ma poi in uffici e locali pubblici ce ne sono almeno 5 in più sistematicamente, quindi mi chiedo a che serva nel concreto); o ancora più strano è il fatto per cui non potrebbero essere accesi camini o stufe non in linea con i più recenti requisiti ecologici (ma poi si scopre, e meno male, che in caso di indisponibilità di altre fonti di riscaldamento si possono usare comunque: dopo però ci si chiede...ma chi avendo a disposizione fonti ecologiche efficienti andrebbe veramente ad accendere il camino? Ed ecco quindi che la norma diventa praticamente inutile...). In generale mi sembra si tratti di norme che non possono essere fatte rispettare (e per cui manca anche la volontà di farlo se nemmeno le istituzioni che promulgano queste stesse norme le rispettano) e che nessuno prende in considerazione (a parte ovviamente quelle sulle auto), in pieno stile italiano; ma emerge anche il fatto che ci sono vari problemi da risolvere e che ostacolano in modo decisivo questo processo, diciamo così.


    Spero di non aver divagato troppo
    Ultima modifica di ale97; 16/12/2021 alle 23:38

  10. #560
    Uragano L'avatar di Alessandro(Foiano)
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Scrivo qui un po' di considerazioni sparse inerenti il tema dei cambiamenti climatici e della transizione ecologica.


    -Per prima cosa, relativamente alle previsione per i cambiamenti climatici trovo che a volte anche scienziati molto conosciuti rischino di perdere la credibilità con uscite poco comprensibili: il sensazionalismo fa male in entrambi i versi e non solo se si riferisce a posizioni negazioniste. Dico questo dopo che Mercalli si è sbilanciato non poco dicendo che ci si aspetta che nel Monferrato si possano avere "estati a 52°C" (nemmeno citato come picco massimo addirittura).
    Vorrei concentrarmi quindi proprio su questa uscita e cercare di capire se è davvero possibile.


    Partiamo dalla considerazione per cui nell'area delle colline del Monferrato, mediamente, il record di caldo attuale sarà presumibilmente sui 38-40 gradi, e che quindi ciò che dice Mercalli implicherebbe avere picchi di 10-15 gradi più alti circa: ora, è vero che i valori estremi possano aumentare in questa misura senza che debbano per forza farlo anche le temperature medie (dipende dalla deviazione standard dei valori estremi rispetto alle medie, che può anche aumentare di un fattore superiore rispetto a queste ultime). Ma facciamo finta che questo non conti nulla e cerchiamo di andare più nel dettaglio.
    In ogni caso, inutile dire che un tale aumento resta improbabile anche guardando allo scenario più estremo, l'RCP 8.5.


    Ora, se non sbaglio il Sahara e in generale le aree equatoriali sono quelle che si stanno riscaldando di meno in assoluto. In che modo questo ci tocca? Beh, le temperature molto elevate da noi, ora come in futuro, non possono che essere determinate da un'espansione del promontorio sahariano, perchè quella zona è nettamente più propizia alla formazione di una simile struttura barica (ricordo che resta in loco praticamente tutto l'anno limitandosi ad abbassarsi di latitudine nei mesi invernali, e ricominciando a rinforzarsi in modo perentorio già da fine inverno, facendo poi raggiungere i picchi più alti ad aprile/maggio nella zona del Sahel: in che modo le medie latitudini, per loro natura esposte a irruzioni di masse d'aria molto diversificate, che spesso portano perturbazioni e che provengono da diverse direzioni- e ad esempio il nord Italia potrebbero avere un riscaldamento simile?)
    Di qui si deduce che il riscaldamento globale non potrà mai spostare se non al limite in piccola parte il core di questa struttura barica, e pertanto le temperature più elevate si avranno sempre nel nord Africa più che in Europa. Ora si, è possibile che a causa di cambiamenti nella circolazione atmosferica e (soprattutto su scale temporali brevi) di un'ITCZ molto a nord si possano avere periodi brevi o meno brevi caratterizzati da forte caldo in Europa, ma non sarà MAI possibile avere in modo assolutamente stabile e ininterrotto, fosse anche solo per i mesi estivi, un promontorio di matrice subtropicale nel nord Italia (ma nemmeno al sud eh), proprio perchè si forma molto più a sud.


    Quindi, da questo, se qui in Italia si piantasse stabilmente la +35 (eh si, perchè una breve ondata nemmeno basterebbe a portare i famosi 52 gradi nel Monferrato) da qualche parte più a sud ci dovrebbe essere almeno una +40 (si, perchè nel Sahara anche oggi fanno la loro comparsa le +32/+34, temperature di un 5 gradi circa superiori a quelle registrate in qualsiasi parte d'Italia escludendo al limite la Sicilia (che ha avuto temperature 2/4 gradi inferiori ma solo in casi veramente eccezionali). Lo vedete fattibile?

    Per la formazione di queste strutture bariche sono necessarie particolari caratteristiche morfologiche, climatiche e geografiche (fondamentalmente date dalla latitudine e quindi anche dall'angolo di incidenza dei raggi solari), non se ne esce.
    Eppure di articoli che dicono che Torino sarà calda come Dallas fra appena 30 anni (nel 2050) se ne leggono a iosa: sulla base di cosa? Se Torino diventa la nuova Dallas con 41°C di massima media, anche se fosse nel 2100, a N'Djamena cosa succederebbe?
    Magari sto anche dicendo stronzate eh, non ho la verità in mano, ma credo sia doveroso anche farsi domande di questa natura invece di vedere il riscaldamento globale solo come un processo "casuale" ed esogeno che è indipendente dalle logiche e dai processi fisici che caratterizzano la climatologia dei vari luoghi della terra.






    Ora lascio perdere però questo per parlare delle misure pensate per la transizione ecologica.
    Non vi sembra (ma va) che si sta andando totalmente alla cieca e per improvvisazione? Ad esempio penso questo leggendo la notizia secondo cui non saranno più vendute- e presumibilmente quindi non saranno più fatte circolare poco dopo- le auto non elettriche. Ma nel caso italiano in particolare ancora non ho capito che si fa: si utilizza l'energia creata dalle centrali termoelettriche per caricare le auto?
    Perchè di soluzioni alla copertura totale del fabbisogno e di nucleare non leggo nulla, e fino a quella data mancano 20 anni scarsi.

    Credo che la sfida più importante sarà quella di non cadere nella tentazione di fare proclami troppo grossi che poi non potranno essere rispettati e di non perdere il contatto con la realtà.
    A essere onesti già ora si ha questa impressione con le norme ideate per combattere la scarsa qualità dell'aria in Pianura Padana, in parte: mi ha colpito apprendere che il limite di temperatura consentito negli edifici è di 18°C (ma poi in uffici e locali pubblici ce ne sono almeno 5 in più sistematicamente, quindi mi chiedo a che serva nel concreto); o ancora più strano è il fatto per cui non potrebbero essere accesi camini o stufe non in linea con i più recenti requisiti ecologici (ma poi si scopre, e meno male, che in caso di indisponibilità di altre fonti di riscaldamento si possono usare comunque: dopo però ci si chiede...ma chi avendo a disposizione fonti ecologiche efficienti andrebbe veramente ad accendere il camino? Ed ecco quindi che la norma diventa praticamente inutile...). In generale mi sembra si tratti di norme che non possono essere fatte rispettare (e per cui manca anche la volontà di farlo se nemmeno le istituzioni che promulgano queste stesse norme le rispettano) e che nessuno prende in considerazione (a parte ovviamente quelle sulle auto), in pieno stile italiano; ma emerge anche il fatto che ci sono vari problemi da risolvere e che ostacolano in modo decisivo questo processo, diciamo così.
    Spero di non aver divagato troppo
    mi sembra un commento ragionevole, ma bisogna andare oltre la mera propaganda scientifica, è questo che serve per avere un dibattito ragionevole. Mercalli non può essere un interlocutore ragionevole visto che nella scienza per l'ideologia non c'è spazio.

    E anche le norme di cui parli rispondono ad altre esigenze che vengono propagandate e poi promulgate una volta che il green washing ha permeato bene la massa.

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