Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[burian br]

No ma hai ragione, è effettivamente un problema.
Solo che io parlavo dell'ipotesi di crescita infinita di consumo dei suoli, appunto: e non credo in questa ipotesi sinceramente nonostante tutto.


Come fai notare, tra l'altro, la Sardegna è uno dei territori in cui il consumo di suolo, seppur quantitativamente più modesto di altre aree magari, è quasi sempre decisamente evitabile (la costruzione delle abitazioni nelle aree metropolitane per dare una casa a tutti è ahimè necessaria ed è stata necessaria negli scorsi decenni, le seconde case da occupare magari tre settimane all'anno no). Infatti intendevo mettere in luce solo alcune estremizzazioni, non contestare l'esistenza del problema, assolutamente.



Per quanto riguarda l'agricoltura estensiva e gli animali quello che dici è vero, ma di certo il passaggio dagli allevamenti intensivi non produrrebbe una riduzione del consumo dei suoli direi

Se parliamo del nostro orticello italico, come ho scritto sopra, addirittura attualmente c'è più superficie forestale che negli ultimi secoli.
Il consumo di suolo è un problema relativo nel nostro Paese, mentre in altri è importante perchè lo sviluppo è inevitabile porti a consumo di suolo, il nodo qui non è nell'impedire il consumo di suolo ma nel renderlo massimamente efficiente così da ridurre gli impatti soddisfando i requisiti di benessere che ci si impone.

[burian br]

Al di là delle estremizzazioni sui rifugi e bivacchi, ti basterebbe fare un giro nella costa gallurese per osservare l'enormità di seconde case costruite negli anni, che rimangono vuote per buona parte dell'anno. È un problema reale e serio. No, purtroppo la cosa assurda è che la cementificazione sembra essere slegata dalla crescita demografica. Decine di progetti, complessi edilizi, centri commerciali in programma, le autostrade sono piene di camion, e invece di spostare, in parte, le merci sui treni, pensano a costruirne nuove. A proposito dell'agricoltura estensiva, anche gli animali vanno nutriti. Il 70% della superficie agricola dell'UE serve a sfamare gli animali

L'ho notato anch'io, ma mi sembra un problema "vecchio". Prendo per riferimento ad esempio le numerose case a mare costruite attorno all'aeroporto e sulla litoranea nord a Brindisi, molte di quelle risalgono agli anni 80. Molte erano abusive al tempo addirittura. Oggi per fortuna c'è maggiore sensibilità sul tema e non si permettono nuove costruzioni.

[SsNo]

Lui parlava del 50% di occupazione del suolo (in termini di cementificazione) a livello nazionale, quindi discutere dell'hinterland di Milano (che ho ben presente) non ha alcun senso.
Inoltre si parla di aumento ("esponenziale") del consumo di suolo: quello dell'hinterland di Milano e di tutte le altre aree metropolitane ormai è già stato attuato ma presumibilmente non aumenterà a dismisura in futuro, anzi lo escludo. (e comunque il consumo di suolo così elevato non è altro che la conseguenza di un'elevata popolazione e in particolare di un'elevata sua concentrazione in un'area che ha permesso negli ultimi decenni le migliori opportunità economiche, favorendo pertanto l'espansione dell'area metropolitana in questione). Nient'altro.

Non aumenterà a dismisura in futuro, ma proprio perché in quelle aree il suolo è una risorsa preziosa occorre prestare attenzione, invece si continua a vaneggiare di nuove autostrade, nuovi centri commerciali, sempre più grandi tra l'altro (vedi Arese o il nuovo centro commerciale in programma vicino a Linate). Basta guardare anche a Roma l'enorme dispersione al di fuori del GRA: 40 anni fa, con una popolazione leggermente inferiore, quasi tutti gli abitanti stavano al suo interno, ora quasi un milione di persone vivono al di fuori.

[ldanieli]

Se parliamo del nostro orticello italico, come ho scritto sopra, addirittura attualmente c'è più superficie forestale che negli ultimi secoli. Il consumo di suolo è un problema relativo nel nostro Paese....

è ampiamente e scientificamente dimostrato che si tratta invece di un grosso problema (vedi recentissimo rapporto ISPRA, che si aggiunge a tutti gli altri).

Non bisogna confondere l'aumento della superficie forestale (che avviene essenzialmente nelle aree abbandonate marginali di montagna e collina, nelle zone dove fino ad alcuni decenni fa si praticava la pastorizia e/o un agricoltura di sussistenza) con la cementificazione, che invece si espande soprattutto sulle aree agricole pianeggianti distruggendo per sempre suolo fertile (in nome della Crescita della logistica, delle aree commerciali, dei siti produttivi, (sempre meno) e abitativi) e sulle aree costiere (qui soprattutto per nutrire la Crescita del turismo.
Che poi mi vengono a dire che il problema non è l'ossessione per la Crescita.

[SsNo]

L'ho notato anch'io, ma mi sembra un problema "vecchio". Prendo per riferimento ad esempio le numerose case a mare costruite attorno all'aeroporto e sulla litoranea nord a Brindisi, molte di quelle risalgono agli anni 80. Molte erano abusive al tempo addirittura. Oggi per fortuna c'è maggiore sensibilità sul tema e non si permettono nuove costruzioni.

Sono case perfettamente in regola. Non sono sul mare, chiaramente, almeno non le nuove. Nel Nord Sardegna solo il 58% delle case sono abitazioni principali. E in Gallura questa percentuale sarà ancora più bassa. In Italia la superficie forestale aumenta perché diminuisce quella agricola, le montagne si spopolano e vengono abbandonate

[snowaholic]

Non aumenterà a dismisura in futuro, ma proprio perché in quelle aree il suolo è una risorsa preziosa occorre prestare attenzione, invece si continua a vaneggiare di nuove autostrade, nuovi centri commerciali, sempre più grandi tra l'altro (vedi Arese o il nuovo centro commerciale in programma vicino a Linate). Basta guardare anche a Roma l'enorme dispersione al di fuori del GRA: 40 anni fa, con una popolazione leggermente inferiore, quasi tutti gli abitanti stavano al suo interno, ora quasi un milione di persone vivono al di fuori.

Anche questo però è un problema di pianificazione urbana, si è scelto di costruire interi quartieri fuori dal GRA senza una logica urbanistica o economica, semplicemente per assecondare gli interessi privati dei palazzinari, ritrovandosi con costi di urbanizzazione immensi e zone ingestibili per il trasporto pubblico, costi che poi vanno a ricadere sulla collettività (e pesano sui conti del comune e delle municipalizzate, oltre che sulla vita dei romani che perdono ore in auto bloccati nel traffico ogni giorno).

Avremmo dovuto invece puntare sulla densità all'interno del GRA, sul recupero delle zone industriali dismesse e altre zone abbandonate (che non mancano) integrando il più possibile le costruzioni residenziali e commerciali nelle reti di trasporto pubblico.

E se guardiamo al terzo mondo l'urbanizzazione disordinata attorno alle grandi città, che crescono per accumulo di catapecchie costruite ai margini, non aiuta a ridurre il consumo di suolo, come invece si potrebbe fare costruendo in verticale con adeguate infrastrutture di trasporto di massa. La dicotomia tra elevata densità (tipica delle città europee) e sprawl all'americana è una delle maggiori determinanti del consumo di suolo, eppure la resistenza allo sviluppo verticale delle città è molto forte anche tra gli ambientalisti.

[snowaholic]

è ampiamente e scientificamente dimostrato che si tratta invece di un grosso problema (vedi recentissimo rapporto ISPRA, che si aggiunge a tutti gli altri).

Non bisogna confondere l'aumento della superficie forestale (che avviene essenzialmente nelle aree abbandonate marginali di montagna e collina, nelle zone dove fino ad alcuni decenni fa si praticava la pastorizia e/o un agricoltura di sussistenza) con la cementificazione, che invece si espande soprattutto sulle aree agricole pianeggianti distruggendo per sempre suolo fertile (in nome della Crescita della logistica, delle aree commerciali, dei siti produttivi, (sempre meno) e abitativi) e sulle aree costiere (qui soprattutto per nutrire la Crescita del turismo.
Che poi mi vengono a dire che il problema non è l'ossessione per la Crescita.

Sono pienamente d'accordo sul problema, ma quanta crescita del PIL ci ha portato questa cementificazione selvaggia negli ultimi 20 anni? Zero.

[MeTeo72]

In India sì, ma i cinesi hanno un reddito pro capite che ormai è un terzo nel nostro in termini nominali, probabilmente più vicino al 50% a parità di potere d'acquisto. Il reddito medio cinese non è lontano da quello della Calabria o dei Paesi dell'Europa orientale.

Ma soprattutto inquinano molto più di noi, sempre in termini pro-capite, quindi non si può dire che abbiano bisogno di inquinare di più per uscire dalla povertà.

E come la Cina ci sono molti altri Paesi a medio reddito, come la Malesia, Singapore, Taiwan, Cile, Uruguay, Messico che non sono certo poveri. Evitiamo l'errore di pensare che fuori dall'occidente ci siano i barbari, ormai da anni non è più così.

Il reddito medio da un indicazione della ricchezza media, ma non della percentuale di abitanti che sono ricchi.
In Cina rispetto ad inizio ‘900 pochi (relativamente ad oltre 1 mld) hanno cambiato lo stile di vita arricchendosi molto, ma la stragrande maggioranza vive come viveva 50 se non 100 anni fa.
Non è questione di pensare che sono barbari, ma di vedere come sono le condizioni di vita al di fuori degli indicatori medi.


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[ale97]

Anche questo però è un problema di pianificazione urbana, si è scelto di costruire interi quartieri fuori dal GRA senza una logica urbanistica o economica, semplicemente per assecondare gli interessi privati dei palazzinari, ritrovandosi con costi di urbanizzazione immensi e zone ingestibili per il trasporto pubblico, costi che poi vanno a ricadere sulla collettività (e pesano sui conti del comune e delle municipalizzate, oltre che sulla vita dei romani che perdono ore in auto bloccati nel traffico ogni giorno).

Avremmo dovuto invece puntare sulla densità all'interno del GRA, sul recupero delle zone industriali dismesse e altre zone abbandonate (che non mancano) integrando il più possibile le costruzioni residenziali e commerciali nelle reti di trasporto pubblico.

E se guardiamo al terzo mondo l'urbanizzazione disordinata attorno alle grandi città, che crescono per accumulo di catapecchie costruite ai margini, non aiuta a ridurre il consumo di suolo, come invece si potrebbe fare costruendo in verticale con adeguate infrastrutture di trasporto di massa. La dicotomia tra elevata densità (tipica delle città europee) e sprawl all'americana è una delle maggiori determinanti del consumo di suolo, eppure la resistenza allo sviluppo verticale delle città è molto forte anche tra gli ambientalisti.

Non so cosa tu intenda per sprawl ma in merito mi vengono in mente le città inglesi e forse statunitensi caratterizzate dalla presenza di villette piuttosto che di edifici a più piani (ad esempio Los Angeles occupa una superficie molto maggiore di Londra pur avendo la metà dei suoi abitanti, e analogamente Bologna a sostanziale parità di abitanti è molto più piccola di Liverpool)

Le villette sono ottime per chi ci vive (di base potendo scegliere penso che pochi preferirebbero un palazzone a una villetta), ma effettivamente non sono il massimo per uno sfruttamento efficiente del suolo occupato

[snowaholic]

Il reddito medio da un indicazione della ricchezza media, ma non della percentuale di abitanti che sono ricchi.
In Cina rispetto ad inizio ‘900 pochi (relativamente ad oltre 1 mld) hanno cambiato lo stile di vita arricchendosi molto, ma la stragrande maggioranza vive come viveva 50 se non 100 anni fa.
Non è questione di pensare che sono barbari, ma di vedere come sono le condizioni di vita al di fuori degli indicatori medi.


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Ok, quindi aspettativa di vita in 60 anni è passata da 43 anni a 77, l'urbanizzazione dal 16 al 61%, la povertà estrema è scesa dal 49,6% del 2000 allo 0,6% del 2019 (dal 99% al 24% se si usa una definizione più ampia di povertà), il 63% della popolazione ha uno smartphone (più che in Giappone) ma la stagrande maggioranza della popolazione vive come 100 anni fa, perché tu hai deciso così.

Immagino che anche in Calabria e in Ungheria vivano come 100 anni fa allora.