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  1. #61
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Pensi che in un paese sismico come il nostro si correrebbero rischi di sorta? O con un'attenta gestione si eviterebbe qualsiasi problema?
    Una centrale moderna ha una tale ridondanza di sistemi di sicurezza che si stima che un terremoto in grado di danneggiare il nocciolo possa avvenire soltanto una volta ogni dieci milioni di anni, e anche in quel caso ci sarebbero ancora tre barriere (core-catcher e doppio contenimento) ad impedire la contaminazione esterna. Che poi, un incidente nucleare non provoca l'apocalisse sul pianeta: dei tre avvenuti fino ad ora in impianti ad uso civile, due non hanno causato vittime.

  2. #62
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Una centrale moderna ha una tale ridondanza di sistemi di sicurezza che si stima che un terremoto in grado di danneggiare il nocciolo possa avvenire soltanto una volta ogni dieci milioni di anni, e anche in quel caso ci sarebbero ancora tre barriere (core-catcher e doppio contenimento) ad impedire la contaminazione esterna. Che poi, un incidente nucleare non provoca l'apocalisse sul pianeta: dei tre avvenuti fino ad ora in impianti ad uso civile, due non hanno causato vittime.

    Beh insomma: mi pare che i danni che si sono avuti anche a Fukushima siano ben percepibili (soprattutto a livello ambientale intendo)

    Detto questo, da persona non ancora pienamente convinta del nucleare, credo che non ci sia comunque alternativa e che lo si debba usare per forza se si vogliono abbandonare velocemente i combustibili fossili, giusto per far capire che non voglio sostenere una campagna contro il nucleare solo per quella precisazione
    Ultima modifica di ale97; 27/07/2021 alle 21:06

  3. #63
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Una centrale moderna ha una tale ridondanza di sistemi di sicurezza che si stima che un terremoto in grado di danneggiare il nocciolo possa avvenire soltanto una volta ogni dieci milioni di anni, e anche in quel caso ci sarebbero ancora tre barriere (core-catcher e doppio contenimento) ad impedire la contaminazione esterna. Che poi, un incidente nucleare non provoca l'apocalisse sul pianeta: dei tre avvenuti fino ad ora in impianti ad uso civile, due non hanno causato vittime.
    Beh, insomma, la zona di Chernobil è inabitabile, e se penso alla mia terra inabitata mi viene male al cuore per fare un esempio...

  4. #64
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Una centrale moderna ha una tale ridondanza di sistemi di sicurezza che si stima che un terremoto in grado di danneggiare il nocciolo possa avvenire soltanto una volta ogni dieci milioni di anni, e anche in quel caso ci sarebbero ancora tre barriere (core-catcher e doppio contenimento) ad impedire la contaminazione esterna. Che poi, un incidente nucleare non provoca l'apocalisse sul pianeta: dei tre avvenuti fino ad ora in impianti ad uso civile, due non hanno causato vittime.
    Oltre a questo, ci sono centrali nucleari in zone molto più sismiche dell'Italia e nessuna ha mai subito danni rilevanti a causa di un terremoto, anche a Fukushima il problema è stato lo tsunami che ha bloccato i generatori d'emergenza.

    In Italia basterebbe evitare le zone più sismiche (sostanzialmente la dorsale appenninica, la Sicilia orientale e la costa tirrenica calabrese) e non ci sarebbe alcun problema legato ai terremoti, nemmeno teorico.

  5. #65
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Non so cosa tu intenda per sprawl ma in merito mi vengono in mente le città inglesi e forse statunitensi caratterizzate dalla presenza di villette piuttosto che di edifici a più piani (ad esempio Los Angeles occupa una superficie molto maggiore di Londra pur avendo la metà dei suoi abitanti, e analogamente Bologna a sostanziale parità di abitanti è molto più piccola di Liverpool)

    Le villette sono ottime per chi ci vive (di base potendo scegliere penso che pochi preferirebbero un palazzone a una villetta), ma effettivamente non sono il massimo per uno sfruttamento efficiente del suolo occupato
    La differenza è quella, negli USA e in Australia la tendenza a coprire estensioni enormi di villette ben distanziate tra loro è ancora più spinta rispetto all'Inghilterra.

    Questo porta a non aver abbastanza densità di popolazione per garantire servizi pubblici ed esercizi commerciali raggiungibili a piedi, costringe ad utilizzare l'automobile per qualunque cosa (quindi possedere un'auto per ogni adulto), dover costruire molte più strade e rende antieconomica la costruzione di infrastrutture di trasporto pubblico.


    Finché sono una quota limitata delle costruzioni le villette non sono nemmeno tanto problematiche, il problema si manifesta quando diventano la tipologia abitativa più diffusa (anche a causa di regolamenti urbanistici che di fatto impediscono ogni altra tipologia).

  6. #66
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    è ampiamente e scientificamente dimostrato che si tratta invece di un grosso problema (vedi recentissimo rapporto ISPRA, che si aggiunge a tutti gli altri).

    Non bisogna confondere l'aumento della superficie forestale (che avviene essenzialmente nelle aree abbandonate marginali di montagna e collina, nelle zone dove fino ad alcuni decenni fa si praticava la pastorizia e/o un agricoltura di sussistenza) con la cementificazione, che invece si espande soprattutto sulle aree agricole pianeggianti distruggendo per sempre suolo fertile (in nome della Crescita della logistica, delle aree commerciali, dei siti produttivi, (sempre meno) e abitativi) e sulle aree costiere (qui soprattutto per nutrire la Crescita del turismo.
    Che poi mi vengono a dire che il problema non è l'ossessione per la Crescita.
    Fa parte del consumo di suolo anche la sottrazione alla natura di terre per convertirle all'agricoltura e al pascolo. Recuperarne significa quindi invertire la tendenza.
    La cementificazione è solo una percentuale dell'uso di suolo che sono assolutamente d'accordo si deve ridiscutere, e lo dico prima di tutto non per un fattore ambientale quanto per uno meramente estetico e psicologico, perchè avere città infinite senza accenni di campagna per decine di km è quanto di più triste e deprimente abbia mai visto in vita mia quando sono stato in diverse città di grandi dimensioni, prima su tutta Bari che frequento di più per ovvi motivi di distanza. Quando torno nel mio brindisino, dove le distanze tra le città sono 10-20 km di pura campagna, è come aver preso una boccata di ossigeno per la psiche.

  7. #67
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Beh insomma: mi pare che i danni che si sono avuti anche a Fukushima siano ben percepibili (soprattutto a livello ambientale intendo)

    Detto questo, da persona non ancora pienamente convinta del nucleare, credo che non ci sia comunque alternativa e che lo si debba usare per forza se si vogliono abbandonare velocemente i combustibili fossili, giusto per far capire che non voglio sostenere una campagna contro il nucleare solo per quella precisazione
    Questo è falso. Ecco i numeri ufficiali dell'incidente di Fukushima:
    - Delle 170.000 persone evacuate, il numero di contaminati con potenziali conseguenze cliniche è stato di nove. Nessuno di essi ha manifestato problemi di salute;
    - L'utilizzo di acqua di mare per raffreddare i reattori (penso tu ti riferisca a questo) ha causato un iniziale aumento della radioattività marina nella zona, ma già da giugno 2012 il pesce pescato a Fukushima risulta indistinguibile da quello pescato da qualunque altra parte;
    - L'incidente ha causato la morte di due operai, uno per il crollo di un controsoffitto causato dal terremoto e uno per annegamento causato dallo tsunami, nessuno per le radiazioni;
    - Dei 172 operai che hanno lavorato sull'impianto, 160 hanno assorbito dosi inferiori a 100 mSv (soglia sotto la quale non sono misurabili effetti sul corpo umano), i rimanenti 12 hanno assorbito una dose tale da causare un lieve aumento della probabilità di contrarre un tumore (alla tiroide, dunque trattabile), ma ad oggi si trovano ancora in perfetta salute;
    - Nelle due settimane immediatamente successive all'incidente, gli abitanti della città di Fukushima hanno assorbito una quantità extra di radiazioni pari a metà di una mammografia;
    - Uno studio sui bambini della zona un anno dopo gli eventi aveva inizialmente evidenziato una percentuale molto elevata di noduli nella ghiandola tiroide; un successivo studio fatto in doppio cieco aveva poi smentito la possibilità che questi potessero essere stati causati dalle radiazioni.
    - Lo studio sugli effetti del ''disastro'', effettuato da OMS e UNSCEAR nel 2013, circa i morti da radiazioni e i possibili danni alle generazioni future afferma quanto segue:
    "Non sono stati osservati casi di morti o di malattie indotte dalle radiazioni, nè tra i lavoratori della centrale nè tra i cittadini esposti alle conseguenze dell'incidente. Le dosi assorbite dalla popolazione nell'anno successivo all'incidente sono generalmente basse o molto basse, e ci si aspetta che rimangano tali per il resto della loro vita. Non ci si aspetta nessun tipo di aumento dell'incidenza di effetti sulla salute dovuti alle radiazioni sui cittadini esposti alla contaminazione o sui loro discendenti. Le conseguenze maggiori si sono avute dal punto di vista psicologico e sociale".
    Questo è l'assessment finale dell'UNSCEAR:
    http://www.unscear.org/docs/reports/...YHrK66Cxlm4ZpI

    Dunque, tutto questo dovrebbe dimostrare la sicurezza di tale tecnologia, alla luce dei dati. Dovrebbe. Nonostante non abbia causato vittime e nonostante la contaminazione radioattiva sia stata molto limitata, questo incidente ha causato la diffusione a livello mondiale di un qualcosa di ancora più insidioso, difficile da combattere. Cavolate su cavolate, o meglio, veri e propri romanzi di fantascienza distopica.
    Curiosità: molte altre centrali nucleari giapponesi furono utilizzate come riparo per la popolazione grazie all'estrema sicurezza delle strutture.

  8. #68
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Beh, insomma, la zona di Chernobil è inabitabile, e se penso alla mia terra inabitata mi viene male al cuore per fare un esempio...
    Allora l'area di alienazione di Chernobyl oggi non è inabitabile, dato che la radioattività media è di 6 mSv/anno (il valore del fondo di radiazione naturale ad Orvieto è tra i 5-7 mSv/anno, e chiaramente Orvieto non è soggetta ad ordini di evacuazione, non presenta tassi anomali di tumori, malformazioni congenite o quant'altro). Il limite di esposizione alle radiazioni per chi lavora con esse, come ricercatori, operatori di centrali nucleari, militari, è di 20 mSv/anno e non si registrano tassi di malattie radio-indotte superiori alla media, dato che sotto i 100 mSv non è misurabile alcun effetto sul corpo umano.
    Tuttavia nella zona di Chernobyl sono presenti diversi "hotspot", luoghi in cui la radioattività talvolta supera (e non di poco) i 100 mSv/anno. Questi valori non sono però dovuti a contaminazione dell'aria o del suolo, ma a polveri radioattive e, in alcuni casi, al fatto che i liquidatori hanno seppellito abusivamente materiali utilizzati per la messa in sicurezza della centrale. Dunque l'area di Chernobyl non sarebbe affatto inabitabile, ma prima di permettere alle persone di tornare a viverci occorrerebbe:
    - mappare con precisione gli hotspot ed isolarli (si tratta di poche centinaia di metri quadrati)
    - decontaminare gli edifici (che comunque sono vecchi e andrebbero in molti casi demoliti e ricostruiti)
    - disseppellire i rottami interrati abusivamente e smaltirli in siti di stoccaggio appropriati.
    Tutte operazioni costose, se si considera che la città di Prypjat era essenzialmente un dormitorio per i lavoratori della centrale (e quindi oggi avrebbe poco senso tornare ad abitarci), che il sito di Chernobyl è tra le attrazioni turistiche più visitate in Ucraina, e che l'area di alienazione è oggi tra le zone che presentano i maggiori livelli di biodiversità nel continente europeo. Dunque sono le decisioni politiche che possono rendere alcune zone inabitate, ma di certo non inabitabili.

  9. #69
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Oltre a questo, ci sono centrali nucleari in zone molto più sismiche dell'Italia e nessuna ha mai subito danni rilevanti a causa di un terremoto, anche a Fukushima il problema è stato lo tsunami che ha bloccato i generatori d'emergenza.

    In Italia basterebbe evitare le zone più sismiche (sostanzialmente la dorsale appenninica, la Sicilia orientale e la costa tirrenica calabrese) e non ci sarebbe alcun problema legato ai terremoti, nemmeno teorico.
    Basta pensare a quante aree potenzialmente idonee (a criteri decisamente stringenti) sono state individuate nella CNAPI per la costruzione del deposito nazionale.
    E aggiungerei anche che con un terremoto di una tale portata, gli eventuali danni (che sarebbero tutti da valutare) causati ad una centrale nucleare sarebbero il male minore.

  10. #70
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Allora l'area di alienazione di Chernobyl oggi non è inabitabile, dato che la radioattività media è di 6 mSv/anno (il valore del fondo di radiazione naturale ad Orvieto è tra i 5-7 mSv/anno, e chiaramente Orvieto non è soggetta ad ordini di evacuazione, non presenta tassi anomali di tumori, malformazioni congenite o quant'altro). Il limite di esposizione alle radiazioni per chi lavora con esse, come ricercatori, operatori di centrali nucleari, militari, è di 20 mSv/anno e non si registrano tassi di malattie radio-indotte superiori alla media, dato che sotto i 100 mSv non è misurabile alcun effetto sul corpo umano.
    Tuttavia nella zona di Chernobyl sono presenti diversi "hotspot", luoghi in cui la radioattività talvolta supera (e non di poco) i 100 mSv/anno. Questi valori non sono però dovuti a contaminazione dell'aria o del suolo, ma a polveri radioattive e, in alcuni casi, al fatto che i liquidatori hanno seppellito abusivamente materiali utilizzati per la messa in sicurezza della centrale. Dunque l'area di Chernobyl non sarebbe affatto inabitabile, ma prima di permettere alle persone di tornare a viverci occorrerebbe:
    - mappare con precisione gli hotspot ed isolarli (si tratta di poche centinaia di metri quadrati)
    - decontaminare gli edifici (che comunque sono vecchi e andrebbero in molti casi demoliti e ricostruiti)
    - disseppellire i rottami interrati abusivamente e smaltirli in siti di stoccaggio appropriati.
    Tutte operazioni costose, se si considera che la città di Prypjat era essenzialmente un dormitorio per i lavoratori della centrale (e quindi oggi avrebbe poco senso tornare ad abitarci), che il sito di Chernobyl è tra le attrazioni turistiche più visitate in Ucraina, e che l'area di alienazione è oggi tra le zone che presentano i maggiori livelli di biodiversità nel continente europeo. Dunque sono le decisioni politiche che possono rendere alcune zone inabitate, ma di certo non inabitabili.
    Grazie dell'ottima informazione che fai, peccato non sentirne parlare in questi toni più spesso

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