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  1. #71
    Meteorologo Centro Epson Meteo L'avatar di ldanieli
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Un metodo molto banale per recuperare la CO2 atmosferica, senza ricorrere alla tecnologie che lo estraggono dall'atmosfera, sarebbe favorire la riforestazione di ampie aree, processo che la natura già porta avanti da sola quando una zona è abbandonata. Volevo postare ieri un articolo di Avvenire in cui si diceva che negli ultimi anni, per la prima volta da secoli (!), in Italia la superficie forestale ha superato quella per pascoli e campi agricoli, tanto che ora il 36% della superficie è ricoperta da foreste! Insomma, ci sono ampi margini perchè in molte zone del mondo ciò possa accadere con evidenti benefici in termini di riassorbimento della CO2, pur avendo molti più abitanti del passato e pur avendo stili di vita molto migliori.
    ciao,

    nella realtà, purtroppo, le cose non sono così semplici. In linea generale la crescita delle foreste è un bene, ma non è scontato che vi siano molti spazi per aumentarne l'estensione. Nelle aree artiche per esempio l'espansione delle foreste potrebbe essere controproducente per il clima (riduzione dell'albedo).
    Quello che è veramente urgente non è tanto lasciare crescere ancora di più i boschi in Italia, quanto fermare (e possibilmente cambiare segno al fenomeno) la deforestazione tropicale. Cosa difficile perchè essa è collegata agli stili di vita e alimentazione del mondo ricco (coltivazioni di soia per alimentare bestiame, per fare arrivare bistecche nei nostri supermercati)

    tempo fa in questo breve articolo ho cercato di riassumere i termini del problema:

    https://www.iconaclima.it/salute-del...ne-pro-contro/

  2. #72
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sono pienamente d'accordo sul problema, ma quanta crescita del PIL ci ha portato questa cementificazione selvaggia negli ultimi 20 anni? Zero.
    questo me lo dovresti spiegare tu che delle cose del mondo ci capisci più di me ...
    secondo te perchè il gentile signor Bezos sta seppellendo la pianura padana sotto centinaia di ettari di osceni centri logistici?
    perchè le aree commerciali (nel mio paese ormai ci sono più edifici commerciali che abitanti) continuano ad espandersi, spesso con centri commerciali che nascono gli uni di fronte agli altri, che erano già prima apparentemente fin troppo numerosi?
    se tutto questo non porta crescita degli affari (lasciamo stare per un momento il povero pil) perchè lo fanno? per sport?

  3. #73
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    questo me lo dovresti spiegare tu che delle cose del mondo ci capisci più di me ...
    secondo te perchè il gentile signor Bezos sta seppellendo la pianura padana sotto centinaia di ettari di osceni centri logistici?
    perchè le aree commerciali (nel mio paese ormai ci sono più edifici commerciali che abitanti) continuano ad espandersi, spesso con centri commerciali che nascono gli uni di fronte agli altri, che erano già prima apparentemente fin troppo numerosi?
    se tutto questo non porta crescita degli affari (lasciamo stare per un momento il povero pil) perchè lo fanno? per sport?
    Bella domanda, in generale credo che Bezos stia principalmente togliendo fatturato ad altre attività, peraltro Amazon lavora sostanzialmente in perdita pur di guadagnare quote di mercato.
    Occupano spazio perché gli viene consentito di farlo ad un costo irrisorio, in generale da anni la superficie commerciale sta crescendo enormemente più del fatturato in seguito alla liberalizzazione delle licenze e a scelte urbanistiche scellerate.
    In Italia si è incentivato in maniera scandalosa la costruzione di nuovi capannoni ad uso industriale/commerciale con la famigerata Tremonti-bis del 2001, che ha generato un eccesso enorme di questo tipo di strutture. Però questi capannoni non hanno le caratteristiche idonee agli utilizzi che sono in espansione negli ultimi anni, logistica legata all'e-commerce in primis, quindi si finisce a costruirne nuovi lasciando vuoti i vecchi. Stessa cosa riguardo gli spazi commerciali, restano vuoti molti spazi di piccoli negozi (ma talvolta anche in aree commerciali di grandi dimensioni, vecchie e nuove) e si costruiscono maxi centri commerciali lontano dalle zone residenziali.

    In sostanza quindi si è investito malissimo sull'edilizia industriale-commerciale, con investimenti totalmente sconclusionati e spesso in perdita, ma che una volta realizzati vengono abbandonati o utilizzati con produttività bassissima, diventando una palla al piede per i bilanci aziendali e per le statistiche nazionali, PIL incluso. Il tutto alimentato con generosi incentivi fiscali e politiche urbanistiche che hanno favorito questo processo, anziché cercare di ridurre il consumo di suolo.

    Non è del tutto esagerato dire che lo stato italiano finanzia attivamente il consumo di suolo, anche quando è antieconomico.

  4. #74
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    ciao,

    nella realtà, purtroppo, le cose non sono così semplici. In linea generale la crescita delle foreste è un bene, ma non è scontato che vi siano molti spazi per aumentarne l'estensione. Nelle aree artiche per esempio l'espansione delle foreste potrebbe essere controproducente per il clima (riduzione dell'albedo).
    Quello che è veramente urgente non è tanto lasciare crescere ancora di più i boschi in Italia, quanto fermare (e possibilmente cambiare segno al fenomeno) la deforestazione tropicale. Cosa difficile perchè essa è collegata agli stili di vita e alimentazione del mondo ricco (coltivazioni di soia per alimentare bestiame, per fare arrivare bistecche nei nostri supermercati)

    tempo fa in questo breve articolo ho cercato di riassumere i termini del problema:

    Piantare alberi oggi per ridurre le emissioni domani? Pro e contro del business delle compensazioni - Icona Clima
    Qualche dato a supporto sul discorso delle foreste tropicali, il problema principale chiaramente è il consumo di carne bovina.


    Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?-share-deforestation-agricultural-products.jpg




    Uno altro elemento non trascurabile è l'olio di palma, in buona parte trainato dalla follia dei biocarburanti, che in tutti i casi in cui competono con gli utilizzi alimentari andrebbero esclusi dalla definizione di "rinnovabili".

  5. #75
    Brezza tesa L'avatar di mky
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Da quel che ho visto le applicazioni più credibili sono quelle al trasporto pesante su strada a lunga distanza, per il quale peso e ridotta autonomia delle batterie sono un grosso limite, e per sostituire il carbone nella produzione dell'acciaio, ci sono già tentativi di applicazione commerciale in corso.

    Ovviamente serve una fonte di energia per produrlo e il costo è elevato, per cui è difficile capire se potrà essere realmente competitivo.

    Però è una delle tante tecnologie in fase di studio che potrebbe essere interessante in alcune nicchie di mercato dove le alternative scarseggiano.
    su questo argomento, tema del settore in cui lavoro da oltre 30 anni, considero 2 grosse problematiche in essere, mai risolte, anzi, con il passare del tempo peggiorate.
    1. grossi dispendi di energia da combustibili fossili per gran parte dei trasporti che potrebbero facilmente, con strutture adeguate, essere movimentati via ferrovia (cosa che abbiamo, deliberatamente e colpevolmente affossato da decenni, gli ultimi 30-40 anni in primis)
    2. male organizzazione produttiva delle grandi - medie aziende (GDO in primis) che hanno dismesso il fattore magazzino considerandolo un costo, valutando il trasporto just in time ottimale per la filiera produttiva, spezzettando i quantitativi di merce in inutili costose e altamente inquinanti spedizioni multiple. Ergo, fatto 100 la quantità/ordine di trasporto, si richiede n. 10 spedizioni da 10 invece di 2 da 50 , con il consumo moltiplicato di risorse ed energie.
    Ricordo che un bilico percorre mediamente 3/3,5 km al litro di gasolio.....
    Sono discorsi lunghi da sviscerare, il problema non si risolve con i camion euro 5/6 o a GPL, si risolvono con una concezione nuova e innovativa di modalità di trasporto e logistica più razionale e non frenetica/nevrotica come quella in cui siamo arrivati.

  6. #76
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Bella domanda, in generale credo che Bezos stia principalmente togliendo fatturato ad altre attività, peraltro Amazon lavora sostanzialmente in perdita pur di guadagnare quote di mercato.
    Occupano spazio perché gli viene consentito di farlo ad un costo irrisorio, in generale da anni la superficie commerciale sta crescendo enormemente più del fatturato in seguito alla liberalizzazione delle licenze e a scelte urbanistiche scellerate.
    In Italia si è incentivato in maniera scandalosa la costruzione di nuovi capannoni ad uso industriale/commerciale con la famigerata Tremonti-bis del 2001, che ha generato un eccesso enorme di questo tipo di strutture. Però questi capannoni non hanno le caratteristiche idonee agli utilizzi che sono in espansione negli ultimi anni, logistica legata all'e-commerce in primis, quindi si finisce a costruirne nuovi lasciando vuoti i vecchi. Stessa cosa riguardo gli spazi commerciali, restano vuoti molti spazi di piccoli negozi (ma talvolta anche in aree commerciali di grandi dimensioni, vecchie e nuove) e si costruiscono maxi centri commerciali lontano dalle zone residenziali.

    In sostanza quindi si è investito malissimo sull'edilizia industriale-commerciale, con investimenti totalmente sconclusionati e spesso in perdita, ma che una volta realizzati vengono abbandonati o utilizzati con produttività bassissima, diventando una palla al piede per i bilanci aziendali e per le statistiche nazionali, PIL incluso. Il tutto alimentato con generosi incentivi fiscali e politiche urbanistiche che hanno favorito questo processo, anziché cercare di ridurre il consumo di suolo.

    Non è del tutto esagerato dire che lo stato italiano finanzia attivamente il consumo di suolo, anche quando è antieconomico.
    La mia opinione su Amazon e tutti i grossi centri commerciali, è che non portano sviluppo, ma solo occupazione mal retribuita.
    Non ci può essere crescita quando si arricchisce solo la multinazionale o il bezos di turno a discapito di migliaia di lavoratori, e facendo chiudere migliaia di piccole attività ed impoverendo sempre più il ceto medio che era il motore dei consumi

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  7. #77
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da matteoo Visualizza Messaggio
    La mia opinione su Amazon e tutti i grossi centri commerciali, è che non portano sviluppo, ma solo occupazione mal retribuita.
    Non ci può essere crescita quando si arricchisce solo la multinazionale o il bezos di turno a discapito di migliaia di lavoratori, e facendo chiudere migliaia di piccole attività ed impoverendo sempre più il ceto medio che era il motore dei consumi

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    Quello che dici é vero solo in parte.
    Amazon e i centri commerciali sono due entità completamente diverse: il primo fa consegna a domicilio, il secondo é l'equivalente della piccola bottega ma enormemente più grande.

    Quindi a voler vedere, i centri commerciali sono quelli che fanno concorrenza alle piccole attività locali (macellai, panettieri, etc...).

    Amazon fa leva sulle difficoltà della logistica, sull'impossibilità di un artigiano che produce oggetti in legno intagliato (per dire, é solo un esempio) di vendere i suoi prodotti non solo a chi entra nella sua bottega ma in tutto il mondo.

    Chi é riuscito ad appoggiarsi ad Amazon per vendere i suoi prodotti, é riuscito ad incrementare e vendite e spesso ad uscire discretamente dal lockdown.
    Ne conosco diversi.

  8. #78
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da matteoo Visualizza Messaggio
    La mia opinione su Amazon e tutti i grossi centri commerciali, è che non portano sviluppo, ma solo occupazione mal retribuita.
    Non ci può essere crescita quando si arricchisce solo la multinazionale o il bezos di turno a discapito di migliaia di lavoratori, e facendo chiudere migliaia di piccole attività ed impoverendo sempre più il ceto medio che era il motore dei consumi

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    Ma sei per caso il pluribannato Pino di Roma, alias AcquaSacra, sotto mentite spoglie?

    Amazon è una realtà complessa e per molte piccole aziende può essere un'opportunità, hanno un modello di business che ha molte criticità dal punto di vista ambientale ma non credo siano irrimediabili. Come anche per i centri commerciali, non ha senso difendere le piccole attività commerciali a prescindere, spesso erano drammaticamente inefficienti e andavano avanti sfruttando le loro rendite di posizione a discapito dei consumatori.

    Sicuramente dal punto di vista economico ci sono molte ombre sull'impatto di colossi come Amazon, come quella di favorire l'evasione fiscale sui prodotti importati (c'è stata una direttiva europea apposta, vediamo se funziona) e il fatto che hanno acquisito un potere di mercato spaventoso. Ma non sono temi che si prestano a giudizi drastici.
    Ultima modifica di snowaholic; 29/07/2021 alle 11:51

  9. #79
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma sei per caso il pluribannato Pino di Roma, alias AcquaSacra, sotto mentite spoglie?

    Amazon è una realtà complessa e per molte piccole aziende può essere un'opportunità, hanno un modello di business che ha molte criticità dal punto di vista ambientale ma non credo siano irrimediabili. Come anche per i centri commerciali, non ha senso difendere le piccole attività commerciali a prescindere, spesso erano drammaticamente inefficienti e andavano avanti sfruttando le loro rendite di posizione a discapito dei consumatori.

    Sicuramente dal punto di vista economico ci sono molte ombre sull'impatto di colossi come Amazon, come quella di favorire l'evasione fiscale sui prodotti importati (c'è stata una direttiva europea apposta, vediamo se funziona) e il fatto che hanno acquisito un potere di mercato spaventoso. Ma non sono temi che si prestano a giudizi drastici.
    Non sono temi che si prestano a giudizi drastici ma bisogna essere chiari sul fatto che è il trend di certi meccanismi economici che non è sostenibile, il potere di mercato e l'accentramento di risorse come dici tu crea situazioni sempre più ingestibili dal punto di vista ambientale e sociale, quindi complesso o no bisogna porre un argine a questa espansione e accentramento altrimenti tutti i bei propositi di liberalismo e libero mercato vanno a farsi friggere di qui a poco. La tassazione al 15% è già un primo passo ma si cerca di intervenire ancora in modo troppo timido. Comunque ottima discussione e ottimi interventi!

  10. #80
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Quello che dici é vero solo in parte.
    Amazon e i centri commerciali sono due entità completamente diverse: il primo fa consegna a domicilio, il secondo é l'equivalente della piccola bottega ma enormemente più grande.

    Quindi a voler vedere, i centri commerciali sono quelli che fanno concorrenza alle piccole attività locali (macellai, panettieri, etc...).

    Amazon fa leva sulle difficoltà della logistica, sull'impossibilità di un artigiano che produce oggetti in legno intagliato (per dire, é solo un esempio) di vendere i suoi prodotti non solo a chi entra nella sua bottega ma in tutto il mondo.

    Chi é riuscito ad appoggiarsi ad Amazon per vendere i suoi prodotti, é riuscito ad incrementare e vendite e spesso ad uscire discretamente dal lockdown.
    Ne conosco diversi.
    È vero quello che dici ma il risultato è = anno, e stanno distruggendo le economie nazionali.
    Se il prodotto interno lordo di un paese va in mano a pochi, ci sarà una differenza se invece viene suddiviso fra più persone che a loro volta rimettono in circolo questa ricchezza con i consumi?
    Se invece di arricchiscono solo in pochi chi muoverà più il motore dell'economia quando nessuno potrà più spendere

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