Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[MeTeo72]

Le analisi non arrivano solo dai modelli, chi li usa sa benissimo le loro particolarità, ma si applicano anche altri principi (come nozioni di fisica) in un sistema che permette una ridondanza di dati per arrivare a certe conclusione. Non sono i modelli che scoprono l’esistenza del GW, il ragionamento è a monte.
Essere scettici non è il dubitare di un sistema “così perché mi va”, è vero piuttosto il contrario, sei “te” che devi portare la prova che smentisce il pensiero che va per la maggiore.

Io non ho affermato nulla, ho solo detto, come anche ripetuto da colui al quale avevo risposto, che i modelli non sono una replica della realtà, ma una schematizzazione semplificata, quindi a rigor di logica è errato aver cieca fiducia nei risultati.

Del resto basta vedere lo spread negli spaghi di qualsiasi run per rendersene conto.

Nota:
lo so che le previsioni del tempo sono un’altra cosa, era solo un esempio di un risultato di un modello direttamente verificabile ogni giorno


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[dude79]

Io non ho ipotizzato nulla, ho solo fatto un discorso teorico che anche te hai confermato.
Non farmi dire cose che non ho affermato.
Quanto alla tua affermazione “… l’aumento di temperatura non può tessere spiegato”, potrebbe essere benissimo un fattore ignorato o trascurato, visto che i modelli non sono onnicomprensivi.
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Facciamo così, io metto sul piatto la figura qui sotto.
Se esiste una prova più schiacciante di questa che dimostra che i modelli non funzionano, fammela vedere.
Altrimenti è troppo facile ...

[dude79]

Io non ho affermato nulla, ho solo detto, come anche ripetuto da colui al quale avevo risposto, che i modelli non sono una replica della realtà, ma una schematizzazione semplificata, quindi a rigor di logica è errato aver cieca fiducia nei risultati.

Del resto basta vedere lo spread negli spaghi di qualsiasi run per rendersene conto.

Nota:
lo so che le previsioni del tempo sono un’altra cosa, era solo un esempio di un risultato di un modello direttamente verificabile ogni giorno


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Non avevo visto questo post, ma ho praticamente già risposto.
La fiducia nei modelli non è cieca, i modelli hanno dimostrato di funzionare molto bene nella previsione della temperatura degli ultimi 150 anni, se si considerano tutte le forzanti naturali ed antropiche.

[AbeteBianco]

Io non ho affermato nulla, ho solo detto, come anche ripetuto da colui al quale avevo risposto, che i modelli non sono una replica della realtà, ma una schematizzazione semplificata, quindi a rigor di logica è errato aver cieca fiducia nei risultati.

Del resto basta vedere lo spread negli spaghi di qualsiasi run per rendersene conto.

Nota:
lo so che le previsioni del tempo sono un’altra cosa, era solo un esempio di un risultato di un modello direttamente verificabile ogni giorno


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Mi sembra scontato che chi usi i modelli (in valutazioni serie si intende, non credo serva specificarlo) sappia trarre le giuste conclusioni e ponderare i risultati. Di certo, non vedo su che base noi dovremmo saperne di più.

Ribadisco un altro concetto, sono le teorie alternative che devono essere dimostrate e non il contrario, quelle usuali la scienza è decenni che le analizza e le conosce già.

[MeTeo72]

Mi sembra scontato che chi usi i modelli (in valutazioni serie si intende, non credo serva specificarlo) sappia trarre le giuste conclusioni e ponderare i risultati. Di certo, non vedo su che base noi dovremmo saperne di più.

Ribadisco un altro concetto, sono le teorie alternative che devono essere dimostrate e non il contrario, quelle usuali la scienza è decenni che le analizza e le conosce già.

@dude79

Rispondo ad entrambi così faccio prima.

Ripeto, non ho detto nulla di quello che voi sostenete, ho solo detto che i modelli sono una rappresentazione semplificata per vari motivi della realtà e che i risultati non devono essere presi per oro colato e scolpito nella pietra.

La dimostrazione è nel grafico del post precedente, dove si vede incertezza con cui la soluzione è trovata, dato dal tange di temperatura indicato.

Nelle vostre risposte dite lo stesso ma aggiungete sempre altro che io non ho scritto.

Su questo si è d’accordo?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk io

[Copernicus64]

Il PIL per alcuni tipi di funzioni serve così com'è, ad esempio per la politica monetaria o per fare previsioni sul gettito fiscale. Per definizione coincide con la somma dei redditi prodotti, quindi ha una rilevanza molto concreta, ogni volta che scrivi "farà crollare il PIL" stai implicando "farà crollare i redditi".
È anche un indicatore abbastanza semplice e oggettivo da definire (specie quello nominale, già il deflatore è più controverso).

È una buona rappresentazione di alcune dimensioni dell'economia e in quanto tale andrebbe utilizzato, senza feticismi né avversioni ideologiche. Ci hanno provato in tanti a inventarsi altri indicatori, ma hanno avuto poca fortuna, in parte perché difficili da sintetizzare in un numero unico ma soprattutto perché hanno forti implicazioni politiche e difficilmente si riesce a trovare una ampia condivisione su quali elementi includere e con quale peso. In compenso abbiamo una abbondanza di indicatori di sviluppo, benessere, impatto ambientale e roba simile che già esistono e si possono facilmente affiancare al PIL.

Da quello che scrivi comunque mi sembra che tu appartenga alla folta schiera di persone che criticano il PIL senza sapere cosa sia. L'inefficienza generalmente non aumenta il PIL reale, perché aumenta i costi. Un packaging inutile messo solo per ragioni di marketing non fa più PIL e toglierlo non lo abbassa. Aumentare l'efficienza generalmente aumenta il PIL, perché ottieni la stessa funzione con minori materie prime, quindi hai più valore aggiunto. Nel calcolo del PIL reale vengono incluse valutazioni sulla qualità dei prodotti, un elettrodomestico a basso consumo vale più di uno che consuma di più. Lo spostamento dei consumi verso prodotti di maggiore qualità fa aumentare il PIL, se mi compro un pollo biologico a filiera corta dal coltivatore locale vale molto di più di un pollo AIA da allevamento in gabbia. Quindi aumentare il PIL non implica un aumento quantitativo, può anche essere prevalentemente qualitativo (dipende tutto da cosa scelgono i consumatori).


Il PIL è ormai al 70% fatto di attività immateriali, nulla impedisce che diventi l'80 o il 90%. Istruzione, ricerca, sanità e ristorazione fanno più PIL di tutta la produzione di beni messa insieme, un caffè al bar ha un impatto minimo rispetto al farselo a casa ma contribuisce molto al PIL.


Non ho mai scritto che il covid19 abbia fatto aumentare il PIL, ha fatto ridurre il PIL ma aumentare l'impatto ambientale perché ha aumentato il consumo di beni e ridotto i servizi, quindi semmai è l'ennesima dimostrazione della scarsa relazione tra i due.




Le importazioni non fanno parte del PIL, sono anzi sottratte nel calcolo dell'indice (altrimenti non avrebbe senso la I nel nome). Sono i consumi, più che il PIL, ad utilizzare risorse di altri Paesi e per questo esistono le misure consumption-based, che aiutano a tracciare questo fenomeno.

Allora, primo, finora non mi sembra che il PIL stia dando una grossa mano all'ambiente e sostanzialmente continua ad aumentare anche quando il welfare decresce drasticamente e quando l'ambiente riceve gravi danni, anzi a volte cresce meglio.


Secondo, qui di ideologico non c'è proprio nulla, si tratta della sopravvivenza nostra e del pianeta. Forse non te ne accorgi perchè sei giovane, ma in 50 anni l'Italia è diventata una mezza pattumiera rispetto a come era, non vedo inversioni di tendenza e non oso immaginare a come sarà tra altri 50 anni.

Che l'efficienza aumenti il PIL ne dubito seriamente, del resto può anche aumentare l'efficienza nel produrre cose inutili, e per lo più oggi (mi riferisco ovviam ai paesi ricchi) si producono cose inutili. Inoltre risolvere i problemi alla radice riduce drasticamente il PIL perchè si semplifica il sistema, e forse con esso i redditi. Quindi in generale, si tende a non risolvere seriamente i problemi perchè la loro risoluzione non è funzionale alla crescita del PIL (e forse, certo, anche dei redditi). Non sarò esperto di PIL ma vedo che le cose vanno così.

Ma meglio un reddito un pò più basso in un mondo bello e degno di essere vissuto che un alto reddito in un mondo di me.rda...Più che avere tanti soldi per curarmi dal cancro preferisco non averlo, tanto per essere chiari.

Non occorre sfoggiare cultura in alcuni casi ma solo vedere le cose in modo semplice. In genere per i problemi scientifici si deve partire da assiomi generali per poi racchiudere il cerchio verso casi particolari, e così avrei voluto che andasse questa discussione. Ma vedo che non si conviene neppure su questa cosa elementare ovvero che la crescita infinita non è sostenibile!


Fammi degli esempi numerici (esemplificativo dell'intero sistema, non esempi particolari) su come secondo te il PIL ci salverà anche ipotizzando una crescita "infinita"...buona fortuna!

[mky]

Concordo con Copernicus.

fin quando il PIL sarà forzatamente la nuova Bibbia, non ne usciremo mai.

[andi]

Facciamo così, io metto sul piatto la figura qui sotto.
Se esiste una prova più schiacciante di questa che dimostra che i modelli non funzionano, fammela vedere.
Altrimenti è troppo facile ...

Comunque prenedere a riferimento un periodo freddo, post "piccola era glaciale" come il 1850-1950 mi sembra già un punto di partenza sbagliato, e 1.1 al disopra di questa media non mi sembra francamente un aumento cosi' catastrofico. Consideraiamo pure il forte NINO avuto in questi ultimi anni

[ldanieli]

Penso che sul PIL non ci sia molto da aggiungere a quanto detto da Bob Kennedy oltre mezzo secolo fa, nel 1968, nel celebre discorso che, ne sono certo, conoscete tutti. E' un discorso che resta potentemente attuale anche oggi.
Quando il gentile signor Bezos decide che non ha guadagnato ancora abbastanza soldi e che per far crescere la sua azienda serve asfaltare e seppellire sotto il cemento svariate centinaia di ettari di suolo fertile della pianura padana (con la complicità degli amministratori locali), il PIL italiano forse cresce, ma dubito che per l'Italia sia un affare. Ciò che resta è un paese ecologicamente più fragile, meno resiliente, più brutto, più inospitale. Mi spingo a suggerire che forse, a voler fare bene i conti, non cresce nemmeno tanto il PIL, considerando che la sua concorrenza farà fallire tanti commercianti al dettaglio, insieme alla perdita di tante competenze locali.

Ciò premesso, posso anche dare ragione all'alcolico: il problema non è il PIL in sé, che resta una valida misura accettata da tutti della grandezza di un economia.
Il problema è l'uso fuorviante che facciamo di questo povero incolpevole indice, i significati di cui è stato erroneamente caricato. Il politico di turno (che magari è in carica da tre mesi) che proclama che il suo Paese va bene e lui è stato un fenomeno, perchè il PIL sta crescendo sta raccontando una parte minima della storia e probabilmente pure una vera e propria balla.
Il PIL (ripeto: non per colpa sua, non è stato concepito per quello) ci racconta poco o nulla di come stanno le persone, della loro salute, dello stato dell'ambiente, della loro istruzione, della distribuzione della ricchezza, della soddisfazione lavorativa degli individui ecc ecc... si ritorna, insomma, al discorso profetico del buon Bob.

[MeTeo72]

Interessante ciò che dice Cingolani, chissà che non sia la volta buona per iniziare un dibattito serio in tema di energia, crescita e pianificazione:


Cingolani apre al nucleare e bacchetta "ambientalisti radical chic" - Clima - ANSA.it


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk