Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[Copernicus64]

Con tutto il rispetto per Parisi di nobel che dicono castronerie non appena escono dal loro campo è pieno il mondo.
Nel caso in questione nè io né Parisi siamo economisti, quindi il nostro parere conta relativamente.

Se è una castroneria dire che la terra è un sistema finito allora alzo le mani...questa cosa per cui poi al di fuori di un certo campo di competenza nessuno ha voce in capitolo non mi ha mai convinto. La scienza deve essere sempre più interdisciplinare altrimenti escono fuori le vere castronerie, che sono quelle nel caso degli economisti di non considerare adeguatamente il sistema fisico sul quale poggia l'economia stessa. C'è bisogno come non mai oggi di menti olistiche che vedano i problemi in modo sistemico.

[Alessandro(Foiano)]

Il tuo intento polemico è tale che non leggi quello che uno scrive. Ad ogni modo il punto centrale del mio intervento precedente e in fondo di tutto questo TD è che mentre l'AGW è una teoria ancora non perfettamente dimostrata dalle osservazioni, il fatto che il sistema economico attuale sia insostenibile non ha neppure bisogno di dimostrazioni perchè la terra è un sistema finito. E se un fisico che ha preso il nobel sulle tematiche dei sistemi complessi ce lo dice, dovremmo quantomeno prestargli un minimo di attenzione.

Trattandosi della capacità della superficie terrestre o marittima di produrre le risorse che noi consumiamo ogni anno, tutto dipende ovviamente dallo stato delle scienze e delle tecniche utilizzate, quindi tutto questo dipende dall'uomo e non dal fatto che la terra è un sistema finito.

[Claud87]

Sarà divertente ma lo è ancora di piu' sentire i cravattati impregnati di nuovo millenarismo, dare la colpa al singoli cittadino-consumatore che guida la panda diesel per andare a lavoro e che è colpevole del deperimento dell'orso polare
E allora bisogna abbracciare la transizione all'elettrico, magari spendendo 30mila euro per comprarsi il modello full electric.

Peccato che sono gli stessi che per produrre le auto, che è un prodotto risultante dall'assemblamento di diversi parti e componenti. Magari prodotte da fornitori in paesi remoti, dove gli operai costano un ventesimo e dove i processi di produzione, la supply chain locale, lo smaltimento sono una barzelletta raccontata al bar.
A Roma li chiamiamo "li incantaburini".

ti rispondo con questa vignetta geniale, gira da molti anni, ma è sempre divertente:

Allegato 574685

[ale97]

Il tuo intento polemico è tale che non leggi quello che uno scrive. Ad ogni modo il punto centrale del mio intervento precedente e in fondo di tutto questo TD è che mentre l'AGW è una teoria ancora non perfettamente dimostrata dalle osservazioni, il fatto che il sistema economico attuale sia insostenibile non ha neppure bisogno di dimostrazioni perchè la terra è un sistema finito. E se un fisico che ha preso il nobel sulle tematiche dei sistemi complessi ce lo dice, dovremmo quantomeno prestargli un minimo di attenzione.

Giusto ma qui ha parlato di economia, e in quell'ambito quella competenza non la ha di sicuro....e infatti si vede.

Nessun economista prenderebbe mai sul serio la proposta di "superare il PIL" (mai capito il significato reale dato che, ripeto, produzione e redditi vanno di pari passo, ma soprattutto dato che la gente deve pur campare in qualche modo questo reddito lo si deve produrre....e comunque il PIL si produce anche con i servizi e il terziario senza né inquinare né consumare risorse materiali, la realtà é come sempre complessa) e non certo perché é negazionista o oerché se ne frega del pianeta...

[dude79]

Quindi in questa bibliografia sarebbero tutti negazionisti?

Ti rendi conto che la metà degli articoli che hai citato non ha nulla a che vedere con il cambiamento climatico (cioè parla di altro), e almeno cinque attribuiscono al GW l'aumento degli eventi estremi? E che gli unici articoli contro l'idea che le emissioni siano responsabili dell'aumento di temperatura sono i tre di Alimonti, nessuno dei quali peer reviewed (due sono sue opinioni, uno è un articolo sottomesso)?

Giusto per darti una vaga idea della confusione che regna nella tua testa sull'argomento.

[burian br]

Se è una castroneria dire che la terra è un sistema finito allora alzo le mani...questa cosa per cui poi al di fuori di un certo campo di competenza nessuno ha voce in capitolo non mi ha mai convinto. La scienza deve essere sempre più interdisciplinare altrimenti escono fuori le vere castronerie, che sono quelle nel caso degli economisti di non considerare adeguatamente il sistema fisico sul quale poggia l'economia stessa. C'è bisogno come non mai oggi di menti olistiche che vedano i problemi in modo sistemico.

Ti è stato già detto da chi in economia ne sa di più di noi due (penso a @snowaholic) che la crescita economica dipende fondamentalmente dalla capacità tecnologica e che non è escludibile che essa possa crescere ancora e ancora con l'evolvere dei servizi e dei mezzi. La Terra è un sistema finito ok, ma se con la tecnologia riusciamo a trasformare questo sistema finito in modo da trarne il massimo profitto a minimo impatto non vedo perchè non si possa ancora crescere oggi e domani. I limiti della crescita coincidono con i limiti della tecnologia del momento, e ti darei ragione se non ci fosse più sviluppo, ma così non è quindi non possiamo conoscere come in futuro saranno usate le risorse, anche se tutto lascia intendere saranno usate più efficientemente.

Se fossimo rimasti ai mezzi del 1700 avremmo già esaurito le risorse della Terra nel 1850 con una popolazione decisamente meno di un miliardo, figuriamoci se improvvisamente ci ritrovassimo alle condizioni socio-economiche del 1700 oggi con una popolazione circa 10 volte più numerosa.
Per fortuna il mondo si è sviluppato nel frattempo e gli evidenti limiti di un'epoca sono stati superati e non solo, siamo cresciuti economicamente senza esaurire le risorse che ci servivano. Confidare che questo possa avvenire oggi è in parte una visione positivistica (nell'accezione filosofica di pretesa che la scienza e la tecnologia risolveranno tutti i nostri problemi) ma è anche solida in quanto si sta lavorando con risultati interessanti affinchè ciò avvenga, dunque non è utopia.

Certo, ridurre il nostro impatto sul sistema è sacrosanto, e lo si sta già facendo tanto che un europeo di oggi, pur con una vita decisamente migliore che 50 anni fa su ogni fronte, inquina e impatta meno, ma sottolineo come oggi l'impatto si sia ridotto senza aver dovuto seriamente rinunciare ad alcunché, al contrario anzi mi sembra abbiamo acquisito nuovi "vizi".

[burian br]

Ma quando parlano di AGW e di catastrofe climatica tutti diventano automaticamente super esperti di clima, invece chi, seppur vero esperto osa dissentire diventa uno che non capisce nulla

Parisi però ha parlato in relazione ai modelli economici, già se parlasse di AGW avrebbe più diritto visto che se ne occupa una branca della fisica e lui pur non essendone specializzato è comunque fisico. Un po' come un medico potrebbe comunque disquisire di infettivologia pur essendo pneumologo, saranno due branche distinte ma la disciplina che entrambi esercitano è comune.

[Alessandro(Foiano)]

Quindi in questa bibliografia sarebbero tutti negazionisti?

Ti rendi conto che la metà degli articoli che hai citato non ha nulla a che vedere con il cambiamento climatico (cioè parla di altro), e almeno cinque attribuiscono al GW l'aumento degli eventi estremi? E che gli unici articoli contro l'idea che le emissioni siano responsabili dell'aumento di temperatura sono i tre di Alimonti, nessuno dei quali peer reviewed (due sono sue opinioni, uno è un articolo sottomesso)?
Giusto per darti una vaga idea della confusione che regna nella tua testa sull'argomento.

Perfetto allora escludiamo Alimonti al cui pensiero sei allergico, ti dò giusto dei chiarimenti visto che nemmeno hai letto la bibliografia relativa a tutti gli altri riferimenti fatti che riguardano a numerosi dati sui cambiamenti considerati climatici dalla letteratura scientifica:

Diamond H. J. and Schreck C. J., 2020. State of the climate, Bullwetin of the American Meterological society.
https://ametsoc.net/sotc2020/State_o...0_LowRes96.pdf

Loehle C., Staehling E., 2020. Hurricane trend detection. Nat Hazards 104, 1345–55, https://doi.org/10.1007/s11069-020-04219-x Bo Xiang, Xinning Dong & Yonghua Li, 2020. Climate change trend and causes of tropical cyclones affecting the South China Sea during the past 50 years, Atmospheric and Oceanic Science Letters, 13:4, 301-307, DOI: 10.1080/16742834.2020.1752110

Tendenza al ribasso dei cicloni tropicali: vedi n°3 link sopra.

Campbell et al., 2017 Large historical growth in global terrestrial gross primary production, Nature, vol. 544, issue 7, 648, pp. 84-87.
Large historical growth in global terrestrial gross primary production | Nature

Feedback negativo al cambiamento climatico: leggere link sopra
Climate Research Unit, 2021. Hadcrut4 global dataset, Temperature data (HadCRUT, CRUTEM,, HadCRUT5, CRUTEM5) Climatic Research Unit global temperature
Dal 1850 manifestano un trend all’aumento, seppur con fasi di crescita (es: 1910-1950) alternate a fasi di decrescita (es: 1950-1977). In complesso l’aumento registrato è stimato in +1,2°C del 1850 ad oggi (Climate Research Unit, 2021).

Gabrielli, et al 2017. Age of the Mt. Ortles ice cores, the Tyrolean Iceman and glaciation of the highest summit of South Tyrol since the Northern Hemisphere Climatic Optimum, The Cryosphere, 10, 2779-2797, doi:10.5194/tc-10-2779-2016, 2016.
https://tc.copernicus.org/articles/10/2779/2016/
Goehring B.M., Schaefer J.M., Schluechter C., Lifton N.A., Finkel R.C., Timothy Jull A.J., Akçar N., Alley R.B., 2011. The Rhone Glacier was smaller than today for most of the Holocene, Geology, July 2011; v. 39; no. 7, 679–682.

L’arretramento attuale ripropone situazioni più volte verificatesi dopo la fine della glaciazione di Wurm (Goering et al., 2011), ad esempio durante il grande optimum postglaciale, fra 8500 e 5500 anni fa (Gabrielli et al., 2017)
EEA, 2021 a. Glaciers https://www.eea.europa.eu/data-and-m...s-2/assessment
Ghiacciai europei in generale arretramento salvo casi specifici (es: Scandinavia) ove la crescita in volume è spinta dalle più intense precipitazioni nevose proprie della fase climatica odierna alle alte latitudini (EEA, 2021 a).

EEA, 2021 b. Global and European sea level rise https://www.eea.europa.eu/data-and-m...e-7/assessment

Le misure con mareografi indicano che il livello marino è aumentato di 19 cm dal 1900 a oggi, un aumento medio di circa 1,5 mm / anno e quindi c'è statodal 1900 al 1993 anche un calo(change).
La crescita per il periodo 1993-2019, per il quale sono disponibili misurazioni satellitari, è stata di 3,1 mm/anno e nel periodo 2010-2019 ed è salita a 4,4 mm/anno.
Kogan F. et al., 2020. Near 40-year drought trend during 1981-2019 earth warming and food security, Geomatics, Natural Hazards and Risk, doi: 10.1080/19475705.2020.1730452
https://www.tandfonline.com/doi/full...5.2020.1730452

Limitandoci alla sola siccità agronomica (carenza idrica per le colture agrarie), Kogan et al (2020) hanno analizzato le sue tendenze globali utilizzando dati da satellite periodo 1981-2018. I risultati mostrano che per l’intero globo, negli emisferi e nei principali paesi produttori di grano (Cina, USA e India) la siccità nel periodo indagato non si è intensificata e/o ampliata arealmente.
Sun et al., 2021. A Global, Continental, and Regional Analysis of Changes in Extreme Precipitation, Journal of climate, pp. 243-258, DOI: https://doi.org/10.1175/JCLI-D-19-0892.1

Sun et al. (2021) su un totale di 8326 stazioni pluviometriche distribuite sull’intero globo per il periodo 1950-2018 mostrano che l’89% delle stazioni presenta intensità pluviometriche stazionarie, il 9% presenta un aumento di intensità e il 2% un diminuzione della stessa.
Perkins-Kirkpatrick, S.E., Lewis, S.C., 2020. Increasing trends in regional heatwaves. Nat Commun 11, 3357. https://doi.org/10.1038/s41467-020-16970-7
La tendenza globale riferita alle serie storiche delle ondate di caldo tra il 1951-2017 indica un aumento in frequenza, ma non in intensità.

Piomas, 2021. Arctic Sea Ice Volume Reanalysis (http://psc.apl.uw.edu/research/proje...olume-anomaly/)

Dopo il consistente regresso del volume dei ghiacci registrato fra 1988 e 2010, il volume si è poi stabilizzato come attestano i dati del Pan-Arctic Ice Ocean Modeling and Assimilation System
Sharma A., Wasko C., Lettenmaier D.P., 2018. If Precipitation Extremes Are Increasing, Why Aren’t Floods?, Water Resources Research,
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2018WR023749
Assenza di evidenze stringenti circa l’aumento della magnitudo delle inondazioni, mente alcuni studi indicano il prevalere delle diminuzioni sugli aumenti(vedi sopra).

Scheuren J-M. et al., 2007. Annual Disaster Statistical Review: Numbers and Trends 2007 https://www.cred.be/node/316

La crescita dei disastri naturali registrata dal 1950 al 2000 viene attribuita alle maggiori capacità di reporting.
Zeng, Z., Ziegler, A.D., Searchinger, T. et al. A reversal in global terrestrial stilling and its implications for wind energy production. Nat. Clim. Chang. 9, 979–985 (2019). https://doi.org/10.1038/s41558-019-0622-6
Per i venti con velocità superiore a 10 m/s la tendenza riferita alle serie storiche 1973-2019 è lievemente negativa per tutti gli areali mondiali.

Non riguardano cambiamenti climatici?

[Copernicus64]

Trattandosi della capacità della superficie terrestre o marittima di produrre le risorse che noi consumiamo ogni anno, tutto dipende ovviamente dallo stato delle scienze e delle tecniche utilizzate, quindi tutto questo dipende dall'uomo e non dal fatto che la terra è un sistema finito.

Non dipende tutto dallo stato delle tecniche utilizzate...questa è una pia illusione. Un sistema che mira all'espansione continua di merci e di scambi è un sistema miseramente destinato a fallire. La tecnologia potrebbe anzi illuderci ancora di più di poter espanderci sempre più con il risultato che il tracollo sarà ancor più disastroso anche se ritardato di qualche decennio. Mi spiace che non si voglia affrontare questo nodo. Ma è ancor più strano dal mio punto di vista il non riuscire a vedere in questo un cappio al collo dal quale dovremmo liberarci al più presto. E' che è proprio la concezione di vita che è sbagliata, non capisco come si possa desiderare di essere sempre più nevrotici e indaffarati, tra l'altro solo per non far crollare la baracca, che via via scricchiolerebbe sempre di più. Finchè lo vedo dire a un ventenne posso capire, ma quando vedo che anche persone più attempate della mia stessa età hanno questa visione del mondo boh, proprio non capisco. Perchè non vedete la bellezza di ottimizzare i sistemi riducendo progressivamente il nostro impatto sul pianeta, rendendolo quindi più bello e più vivibile, anche per le future generazioni? Le tecnologie possono aiutarci, ma solo se decidiamo di non aumentare sempre più e all'infinito le nostre industrie e i nostri capitali. Le priorità dovrebbero essere altre, cercare di vivere quanto più possibile serenamente e in armonia con i nostri simili e col creato per quanto ci è concesso, anche perchè, a volte occorre ricordarlo, siamo esseri mortali.

La tecnologia ci diventa amica solo se affrontiamo questo nodo e capiamo che è possibile vedere le cose diversamente, senza l'horror vacui ancestrale, che è figlio delle paure ataviche dell'uomo delle caverne. Saremo finalmente esseri evoluti quando abbandoneremo questo mito che più grande è più bello...naturalmente mi rivolgo a chi già ha tanto e forse troppo in termini di energia e beni materiali, non ai paesi del terzo mondo...il che non vuol dire non poter progredire e evolversi, tutt'altro.

[DuffMc92]

Mi intrometto solo un attimo per dire che un articolo di Alimonti (il primo, l'unico che ho guardato) riporta a grandi linee le conclusioni sul consenso estrapolate dal sito messo a disposizione da Cook qui
The Consensus Project
dove basta inserire le proposizioni-guida, cliccare ''search abstracts'' e salta fuori il numero degli studi che supportano quella posizione.

Non è uno studio ma appunto un sommario di opinioni in cui c'è un inequivocabile appiglio ai numeri ricavati; c'è ben poco spazio, se non nullo, per la soggettività, non solo per Alimonti ma anche per qualsiasi comune mortale che si metta ad armeggiare 2 minuti con questo portale. Lui alla fine giustamente fa anche notare i limiti di un metodo così ''barbaro'' di estrapolazione (menzionando Lindzen ad esempio).
Giusto per riassumere in due secondi, nei poco più di 3000 studi costituenti quel 97% la stragrande maggioranza (2934) ricade nella posizione 3, piuttosto vaga (come se alcune delle altre non lo fossero, oltre che sovrapponibili tra loro) e ben lungi dal sentenziare quantità.

Per il resto vi seguo coi pop-corn! Non so manco chi sia Alimonti, ho aperto il link per vedere se fosse roba a me familiare e ci ho trovato cose che avevo già trattato in vari 3d anni fa. Difatti poi i successivi link erano tutti in inglese e ho alzato i tacchi