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  1. #611
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Va beh, ci rinuncio.
    Prendo atto che conosciamo perfettamente come funziona il clima e la meteo perché abbiamo la conoscenza dei fenomeni fisici e delle loro leggi.
    Sì, conosciamo abbastanza bene il clima al punto da riuscire a ricostruire con i modelli quello del passato con buona verosimiglianza.

    Il clima, poi, non c'entra niente con la meteo.

    Quindi vado su un sito meteo qualsiasi e vedo il tempo di agosto per le ferie.
    Non ci vuole un modello meteo superpotente per sapere che ad Agosto sarà al 99% caldo.
    E che sarà così per tutti i mesi di Agosto dei prossimi 40-50mila anni, fino alla prossima glaciazione.

    Oppure che non devo insegnare a sciare a mia figlia perché tra 20 anni non ci sarà più la neve sulle Alpi.
    E questo chi te lo dice?

    Cioè con la stessa accuratezza con cui posso dire che per una centrale idroelettrica per produrre 1 Mwh deve far andare le turbine per 10h con una portata al 50% della capacità.
    Non avrai mai la stessa accuratezza, ciò però non squalifica le previsioni dei modelli climatici.

  2. #612
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sì, conosciamo abbastanza bene il clima al punto da riuscire a ricostruire con i modelli quello del passato con buona verosimiglianza.

    Il clima, poi, non c'entra niente con la meteo.



    Non ci vuole un modello meteo superpotente per sapere che ad Agosto sarà al 99% caldo.
    E che sarà così per tutti i mesi di Agosto dei prossimi 40-50mila anni, fino alla prossima glaciazione.



    E questo chi te lo dice?


    Non avrai mai la stessa accuratezza, ciò però non squalifica le previsioni dei modelli climatici.

    si vede che hai fatto allenamento con Massimo
    C'ho la falla nel cervello


  3. #613
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    si vede che hai fatto allenamento con Massimo
    Quell'esperienza mi ha segnato

  4. #614
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Secondo me ha senso. Qual è il vantaggio di un'investimento il cui ritorno è a vent'anni, quando tra vent'anni il costo delle rinnovabili, e così quello degli accumulatori per stabilizzarle, sarà estremamente basso?

    Diverso il discorso di chi il nucleare lo ha già, e prevede di rafforzarlo avendo a disposizione spazi e consenso per essere operativi in tempi ragionevoli.
    E chi lo dice che tra vent'anni il costo delle rinnovabili e quello degli accumulatori sarà estremamente basso? E' un presupposto irrealistico, e non può essere il punto di partenza per un'analisi oggettiva sulle politiche energetiche. I prezzi dei materiali necessari per la costruzione di pannelli fotovoltaici e pale eoliche (specialmente se ci sono vari paesi che sono orientati per una decarbonizzazione esclusivamente basata su fonti rinnovabili) non possono continuare a calare nonostante l'aumento della domanda, così come i miglioramenti in termini di efficienza non possono continuare sullo stesso trend nonostante i limiti fisici dovuti al secondo principio della termodinamica.

    In realtà ci sono ampie evidenze che il nucleare nonostante l'apparente lentezza sia in realtà il metodo più rapido per decarbonizzare la produzione di energia elettrica di una nazione (1° grafico, che mostra la quantità di potenza low carbon che diversi paesi sono riusciti ad installare in un decennio; si nota come al primo posto ci sia la Norvegia nel decennio 1980-1990 grazie all'idroelettrico, mentre le posizioni successive sono tutte occupate da paesi che producono energia nucleare).
    Il problema non riguarda nemmeno i costi. La componente primaria del costo dell'energia sono gli interessi sui prestiti per la costruzione del reattore, che sono alti essendo considerato un investimento a rischio per la sua impopolarità. Oltre a tutto questo, il prezzo del combustibile è anelastico rispetto al prezzo dell'energia.
    E' vero che il break-even point di una centrale nucleare è molto più distante nel tempo (15-20 anni dalla costruzione), ma oggi parliamo di licenze di operatività minima di 60 anni e che possono essere estese fino ad 80 anni; stiamo parlando di capacity factor oltre al 92% con una potenza superiore ai 1500 MW.

    Nuclear Power Economics | Nuclear Energy Costs - World Nuclear Association

    Nuclear Energy Agency (NEA) - Projected Costs of Generating Electricity - 2015 Edition
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  5. #615
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    TROVATO QUESTO
    l'esperto che avevo sentito era italiano ma ritengo si rifacesse a questi dati


    Produrre 1 kilowattora (kWh) di elettricità con il fotovoltaico nel 2020 è costato in media nel mondo 3,7 dollari, con l'eolico 4,0 dollari.Produrre lo stesso kilowattora con il gas è costato 5,9 dollari, con il carbone 11,2 dollari e con il nucleare 16,3 dollari. Lo rivela il World Nuclear Industry Status Report (WNISR), un rapporto annuale prodotto da un gruppo di esperti internazionali indipendenti, guidati dal tedesco Mycle Schneider."Il problema oggi è quanto dobbiamo ridurre i gas serra e quanto rapidamente - ha detto Schneider al sito tedesco DW -. Se parliamo della costruzione di nuove centrali, il nucleare è semplicemente escluso. Non solo perché è la forma di generazione elettrica più costosa oggi, ma anche perché serve molto tempo per costruire i reattori. Ogni euro investito in nuove centrali nucleari peggiora la crisi climatica, perché non può essere usato in opzioni efficienti per la protezione del clima". Per Schneider "le rinnovabili sono diventate così convenienti che in molti casi sono al di sotto dei costi operativi base delle centrali nucleari".Il paese che sta investendo di più sul nucleare è la Cina, che ha in programma di costruire 17 nuove centrali (ne ha già 49 e ricava dall'atomo il 5% del suo mix energetico). Segue l'India, che ha 6 nuove centrali in progetto (21 esistenti, 3% del mix). Gli Usa (94 centrali, 20% del mix) progettano di costruire 2 nuove centrali, così come la Russia (38, 20%). La Francia, che ha 56 impianti e ricava dal nucleare il 71% della sua energia, vuole costruire 1 nuova centrale.Secondo Schneider, la costruzione di nuove centrali atomiche non ha nessuna ragione economica o ecologica, e risponde solo a motivazioni politiche (militari per la Francia, di influenza geopolitica per la Cina) o a interessi delle aziende del settore: "Se l'industria del nucleare non lancia progetti fantasma - sostiene l'esperto -, muore ancora più rapidamente"
    L' "esperto" in questione è un attivista anti-nucleare. Ecco due link della IEA per i dati riguardanti il costo di generazione dell'elettricità per fonte e altro.

    Levelised Cost of Electricity Calculator – Analysis - IEA


    Projected Costs of Generating Electricity 2020 – Analysis - IEA

    La parte finale è incommentabile, davvero: sostenere che la costruzione di centrali nucleari non abbia ragioni climatiche per me è assimilabile ad una qualsiasi teoria complottista. Questo è l'ambientalismo ideologico che in alcuni paesi ha portato a decisioni scellerate e allontanato dagli obiettivi di neutralità carbonica.

  6. #616
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    se qualcuno mi garantisce che il problema dello smaltimento lo risolve con la bacchetta magica per me possono pure istallarne una decina entro domani di centrali
    viceversa mi fa solo ridere chi spaccia il nucleare come energia pulita solo perchè non produce emissioni climalteranti con la gestione dei rifiuti "classici" che abbiamo in Italia tremo al solo pensiero di cosa ne sarebbe di quella delle scorie
    Non esiste bacchetta magica, come non esiste per lo smaltimento dei rifiuti derivanti da una qualsiasi altra industria. La differenza è che l'industria nucleare, in termini quantitativi, ne produce diversi ordini di grandezza in meno, motivo per cui lo stoccaggio e la messa in sicurezza risulta assolutamente efficace. Infatti, mentre non c'è mai stato alcun caso di morte o malattia dovuto a contaminazione da scorie nucleari, negli ultimi decenni si sono verificati diversi incidenti (almeno una ventina) che hanno portato a contaminazioni di Arsenico nelle falde.

  7. #617
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    L' "esperto" in questione è un attivista anti-nucleare. Ecco due link della IEA per i dati riguardanti il costo di generazione dell'elettricità per fonte e altro.

    Levelised Cost of Electricity Calculator – Analysis - IEA


    Projected Costs of Generating Electricity 2020 – Analysis - IEA

    La parte finale è incommentabile, davvero: sostenere che la costruzione di centrali nucleari non abbia ragioni climatiche per me è assimilabile ad una qualsiasi teoria complottista. Questo è l'ambientalismo ideologico che in alcuni paesi ha portato a decisioni scellerate e allontanato dagli obiettivi di neutralità carbonica.
    Grazie per i link
    https://themarketjourney.substack.com :
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  8. #618
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Non esiste bacchetta magica, come non esiste per lo smaltimento dei rifiuti derivanti da una qualsiasi altra industria. La differenza è che l'industria nucleare, in termini quantitativi, ne produce diversi ordini di grandezza in meno, motivo per cui lo stoccaggio e la messa in sicurezza risulta assolutamente efficace. Infatti, mentre non c'è mai stato alcun caso di morte o malattia dovuto a contaminazione da scorie nucleari, negli ultimi decenni si sono verificati diversi incidenti (almeno una ventina) che hanno portato a contaminazioni di Arsenico nelle falde.

    in effetti non esiste
    la differenza infatti non sta nella quantità ma nella qualità
    per me il problema della gestione di questa risorsa nel nostro paese rimane un tema
    ma apprezzo le tue argomentazioni puntuali
    C'ho la falla nel cervello


  9. #619
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    E chi lo dice che tra vent'anni il costo delle rinnovabili e quello degli accumulatori sarà estremamente basso? E' un presupposto irrealistico, e non può essere il punto di partenza per un'analisi oggettiva sulle politiche energetiche. I prezzi dei materiali necessari per la costruzione di pannelli fotovoltaici e pale eoliche (specialmente se ci sono vari paesi che sono orientati per una decarbonizzazione esclusivamente basata su fonti rinnovabili) non possono continuare a calare nonostante l'aumento della domanda, così come i miglioramenti in termini di efficienza non possono continuare sullo stesso trend nonostante i limiti fisici dovuti al secondo principio della termodinamica.

    In realtà ci sono ampie evidenze che il nucleare nonostante l'apparente lentezza sia in realtà il metodo più rapido per decarbonizzare la produzione di energia elettrica di una nazione (1° grafico, che mostra la quantità di potenza low carbon che diversi paesi sono riusciti ad installare in un decennio; si nota come al primo posto ci sia la Norvegia nel decennio 1980-1990 grazie all'idroelettrico, mentre le posizioni successive sono tutte occupate da paesi che producono energia nucleare).
    Il problema non riguarda nemmeno i costi. La componente primaria del costo dell'energia sono gli interessi sui prestiti per la costruzione del reattore, che sono alti essendo considerato un investimento a rischio per la sua impopolarità. Oltre a tutto questo, il prezzo del combustibile è anelastico rispetto al prezzo dell'energia.
    E' vero che il break-even point di una centrale nucleare è molto più distante nel tempo (15-20 anni dalla costruzione), ma oggi parliamo di licenze di operatività minima di 60 anni e che possono essere estese fino ad 80 anni; stiamo parlando di capacity factor oltre al 92% con una potenza superiore ai 1500 MW.

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    Tra l'altro i pannelli fotovoltaici durano circa 20 anni, come anche le torri eoliche, ma in questo caso é più difficile affermarlo con certezza perché non c'è un deterioramento del materiale che ne preclude la capacità di generare corrente, mentre una centrale nucleare può benissimo durare molto di più-

  10. #620
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Guarda che l'unica vera fonte di incertezza nelle simulazioni di fine secolo è data dallo scenario socioeconomico... La variabilità interna del sistema è molto piccola rispetto a quella indotta dal forzante radiativo, mi chiedo quante volte io e altri qua dentro dovremo spiegarlo. E comunque è inutile, tanto non avete alcuna intenzione di ascoltare.
    A me sembra che qua qualcuno non abbia voglia di leggere e comprendere quello che si dice, ma imperterrito continua ad insistere con lo stesso argomento a prescindere da quello che si scrive.

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