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  1. #621
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Sì, conosciamo abbastanza bene il clima al punto da riuscire a ricostruire con i modelli quello del passato con buona verosimiglianza.
    Un conto é il passato, dove si può ricostruire l'andamento di alcuni paramenti direttamente o indirettamente dalla misura di altre, ben altra cosa fare le previsioni.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il clima, poi, non c'entra niente con la meteo.
    Infatti le ho tenute ben distinte.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non ci vuole un modello meteo superpotente per sapere che ad Agosto sarà al 99% caldo. E che sarà così per tutti i mesi di Agosto dei prossimi 40-50mila anni, fino alla prossima glaciazione.
    Io intendevo sapere se in una data località pioverà o meno, non fare lo spiritoso, o non capisci quello che si scrive.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E questo chi te lo dice?
    Era un semplice esempio.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non avrai mai la stessa accuratezza, ciò però non squalifica le previsioni dei modelli climatici.
    Infatti, è quello che intendo, non voglio squalificare nulla, dico solo che bisogna stare attenti a spacciare per certezze assolute i risultati dei modelli perché non c'è nessuna certezza dei risultati

  2. #622
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Un conto é il passato, dove si può ricostruire l'andamento di alcuni paramenti direttamente o indirettamente dalla misura di altre, ben altra cosa fare le previsioni.
    Se riesco a ricostruire il passato con i modelli allora con gli stessi posso provare a vedere il futuro. E' un esercizio matematico molto banale.
    Naturalmente dato che non conosciamo del tutto la sensibilità climatica all'equilibrio (che non è una costante fisica, ci tengo a precisarlo, dipende anche dal contesto geoclimatico) e ancor meno conosciamo quale sarà l'evoluzione delle emissioni nei prossimi anni, non possiamo avere un unico risultato, come quando si prolunga una retta per scoprire in un grafico cartesiano per quali altri punti passerà. Avremo diverse possibilità, in ogni caso il fatto che tutto il mazzo delle ensemble vada per il riscaldamento, anche lo scenario migliore, la dice tutta sulla tendenza per il futuro: un ineluttabile e inevitabile riscaldamento.

    Infatti le ho tenute ben distinte.
    Se le tieni ben distinte, perchè allora scrivi quanto segue?
    Io intendevo sapere se in una data località pioverà o meno, non fare lo spiritoso, o non capisci quello che si scrive.
    Che c'entra questo con il clima del futuro? Quello che stai esprimendo è appunto un evento meteorologico, non climatico.

    Infatti, è quello che intendo, non voglio squalificare nulla, dico solo che bisogna stare attenti a spacciare per certezze assolute i risultati dei modelli perché non c'è nessuna certezza dei risultati
    Che il mondo andrà incontro a un riscaldamento di N gradi è certo in pratica, non conosciamo quel N. In ogni caso la relazione fisica per cui all'aumento dei gas serra corrisponde un riscaldamento resta valida, in assenza di altri fattori che riescano a tamponare questa relazione (e non ce ne sono al momento né ce ne saranno, gli unici di fatto che potrebbero riuscirci sono eventuali potentissime eruzioni vulcaniche, impatto di asteroide o guerra atomica con conseguente inverno nucleare, fattori astronomici di Milankovich che però per le prossime decine di migliaia di anni non avranno effetti raffreddanti sul clima terrestre).

  3. #623
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da dude79 Visualizza Messaggio
    Guarda che l'unica vera fonte di incertezza nelle simulazioni di fine secolo è data dallo scenario socioeconomico... La variabilità interna del sistema è molto piccola rispetto a quella indotta dal forzante radiativo, mi chiedo quante volte io e altri qua dentro dovremo spiegarlo. E comunque è inutile, tanto non avete alcuna intenzione di ascoltare.
    Allora il clima futuro è regolato solo da leggi fisiche, o meglio in massima parte dalla CO2 e nient'altro. Chissà perchè allora nessuno mi spiega perchè abbiamo avuto periodi cladi in epoche passate (epoca romana, medioevale); oppure anche quello è tutto falso. I cicli climatici ovviamente non esistono! Evidentemente la conoscenza sta solo da uan parte

  4. #624
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Se riesco a ricostruire il passato con i modelli allora con gli stessi posso provare a vedere il futuro. E' un esercizio matematico molto banale.
    Certo, ma il clima del passato non viene ricostruito con modelli climatici, ma con letture da campioni estratti da carotaggi o altro, cosa impossibile da fare per il futuro.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Naturalmente dato che non conosciamo del tutto la sensibilità climatica all'equilibrio (che non è una costante fisica, ci tengo a precisarlo, dipende anche dal contesto geoclimatico) e ancor meno conosciamo quale sarà l'evoluzione delle emissioni nei prossimi anni, non possiamo avere un unico risultato, come quando si prolunga una retta per scoprire in un grafico cartesiano per quali altri punti passerà. Avremo diverse possibilità, in ogni caso il fatto che tutto il mazzo delle ensemble vada per il riscaldamento, anche lo scenario migliore, la dice tutta sulla tendenza per il futuro: un ineluttabile e inevitabile riscaldamento.
    Il clima non é influenzato solo ed unicamente dalle emissioni umane, altrimenti nel passato non si sarebbero avuti cicli caldi e freddi.
    Ripeto per l'ennesima volta, l'uomo non conosce esattamente come funziona il clima terrestre, quali e quanto influenzano tutte le variabili che concorrono ad influenzare le temperature sulla terra.
    Ne ha una visione parziale.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Se le tieni ben distinte, perchè allora scrivi quanto segue?
    Ho fatto due esempi:
    uno riguardo alle previsioni del tempo ad agosto per andare in ferie e te hai fatto lo spiritoso dicendo che farà caldo, quando mi sembrava chiaro che si intendesse sapere se piove o meno.
    L'altro riguardo al fatto che tra 20 anni non ci fosse più neve sulle alpi per sciare, che riguarda i cambiamenti climatici. Era appunto un esempio per chiarire il concetto, ma vedo che non é stato compreso.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Che c'entra questo con il clima del futuro? Quello che stai esprimendo è appunto un evento meteorologico, non climatico.
    Infatti non centra nulla, si vede che non hai capito nulla.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Che il mondo andrà incontro a un riscaldamento di N gradi è certo in pratica, non conosciamo quel N. In ogni caso la relazione fisica per cui all'aumento dei gas serra corrisponde un riscaldamento resta valida, in assenza di altri fattori che riescano a tamponare questa relazione (e non ce ne sono al momento né ce ne saranno, gli unici di fatto che potrebbero riuscirci sono eventuali potentissime eruzioni vulcaniche, impatto di asteroide o guerra atomica con conseguente inverno nucleare, fattori astronomici di Milankovich che però per le prossime decine di migliaia di anni non avranno effetti raffreddanti sul clima terrestre).
    Ancora, non ho messo in discussione quello che dici, ma come scrivi pure te, é l'unico dato certo su tantissime altre possibilità incognite, in parte conosciute, in parte ipotizzate ma non confermate e in parte totalmente sconosciute.

  5. #625
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    in effetti non esiste
    la differenza infatti non sta nella quantità ma nella qualità
    per me il problema della gestione di questa risorsa nel nostro paese rimane un tema
    ma apprezzo le tue argomentazioni puntuali
    Io non credo sia un tema centrale in realtà, proprio perchè si tratta dell’industria che prevede più controlli e collaborazioni internazionali di tutte. La IAEA per poter dare il via libera all’avvio di un programma nucleare, richiede due prerequisiti fondamentali:
    - la creazione delle competenze, tra cui personale ed ente regolatore che risponde direttamente alla IAEA;
    - la creazione di tutte le infrastrutture, sia fisiche sia normative.

    Solo dopo, si passa alla costruzione dell’impianto. Ci sono solo 6 aziende al mondo che producono reattori, ed è l’azienda stessa che si occupa quasi completamente della costruzione, previo check da parte della IAEA sul luogo; oltre a questo gli operatori devono essere certificati uno ad uno dalla IAEA stessa.

    Allo stesso modo anche il ciclo delle scorie è soggetto a controlli internazionali, e in ogni caso anche dal punto di vista della qualità sono meno dannose poche tonnellate di rifiuti solidi rispetto ai rifiuti liquidi derivanti dall’industria chimica, che l’opinione pubblica accetta senza porsi troppe domande.

  6. #626
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Certo, ma il clima del passato non viene ricostruito con modelli climatici, ma con letture da campioni estratti da carotaggi o altro, cosa impossibile da fare per il futuro.
    Ma per spiegare quei dati si elaborano poi dei modelli che devono funzionare, e per farlo devi mettere diversi fattori ivi inclusa la CO2. Se inserire la CO2 come uno dei fattori principali di quei modelli funziona per spiegare le variazioni climatiche del passato, perchè inserirla come fattore principale per creare un modello sul futuro prossimo non va bene?

    Il clima non é influenzato solo ed unicamente dalle emissioni umane, altrimenti nel passato non si sarebbero avuti cicli caldi e freddi.
    Ripeto per l'ennesima volta, l'uomo non conosce esattamente come funziona il clima terrestre, quali e quanto influenzano tutte le variabili che concorrono ad influenzare le temperature sulla terra.
    Ne ha una visione parziale.
    Ovviamente non è influenzato solo da emissioni umane, ma dimmi allora quale altro fattore oggi potrebbe giocare un ruolo predominante.
    Le glaciazioni e gli interglaciali trovano la loro spiegazione nei cicli di Milankovitch, il Young Drias nello scioglimento della calotta glaciale del Nord America, fasi calde remote come quelle dell'Eemiano ad un misto tra gas serra e fattore astronomico (maggiore insolazione solare in quell'epoca).

    Negli ultimi 200 anni invece non esiste nessun fattore che è in grado di spiegare i forti cambiamenti cui stiamo assistendo.

    Ho fatto due esempi:
    uno riguardo alle previsioni del tempo ad agosto per andare in ferie e te hai fatto lo spiritoso dicendo che farà caldo, quando mi sembrava chiaro che si intendesse sapere se piove o meno.
    L'altro riguardo al fatto che tra 20 anni non ci fosse più neve sulle alpi per sciare, che riguarda i cambiamenti climatici. Era appunto un esempio per chiarire il concetto, ma vedo che non é stato compreso.
    Infatti non centra nulla, si vede che non hai capito nulla.
    Che tra 20 anni non ci sia neve non sarebbe comunque vero, in ogni caso ora ho capito meglio i due esempi. Ho compreso male perchè quando si parla di nevicate e pioggia si parla di eventi meteorologici, non climatici.

    Ancora, non ho messo in discussione quello che dici, ma come scrivi pure te, é l'unico dato certo su tantissime altre possibilità incognite, in parte conosciute, in parte ipotizzate ma non confermate e in parte totalmente sconosciute.
    Quali dovrebbero essere le altre incognite che oggi non conosciamo? Non esistono meccanismi talmente potenti da essere sconosciuti, o ce ne saremmo già accorti se fossero così plateali.

  7. #627
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Io non credo sia un tema centrale in realtà, proprio perchè si tratta dell’industria che prevede più controlli e collaborazioni internazionali di tutte. La IAEA per poter dare il via libera all’avvio di un programma nucleare, richiede due prerequisiti fondamentali:
    - la creazione delle competenze, tra cui personale ed ente regolatore che risponde direttamente alla IAEA;
    - la creazione di tutte le infrastrutture, sia fisiche sia normative.

    Solo dopo, si passa alla costruzione dell’impianto. Ci sono solo 6 aziende al mondo che producono reattori, ed è l’azienda stessa che si occupa quasi completamente della costruzione, previo check da parte della IAEA sul luogo; oltre a questo gli operatori devono essere certificati uno ad uno dalla IAEA stessa.

    Allo stesso modo anche il ciclo delle scorie è soggetto a controlli internazionali, e in ogni caso anche dal punto di vista della qualità sono meno dannose poche tonnellate di rifiuti solidi rispetto ai rifiuti liquidi derivanti dall’industria chimica, che l’opinione pubblica accetta senza porsi troppe domande.
    Avevo sbagliato a quotare
    Ultima modifica di MeTeo72; 31/03/2022 alle 07:03 Motivo: Avevo sbagliato a quotare

  8. #628
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ma per spiegare quei dati si elaborano poi dei modelli che devono funzionare, e per farlo devi mettere diversi fattori ivi inclusa la CO2. Se inserire la CO2 come uno dei fattori principali di quei modelli funziona per spiegare le variazioni climatiche del passato, perchè inserirla come fattore principale per creare un modello sul futuro prossimo non va bene?



    Ovviamente non è influenzato solo da emissioni umane, ma dimmi allora quale altro fattore oggi potrebbe giocare un ruolo predominante.
    Le glaciazioni e gli interglaciali trovano la loro spiegazione nei cicli di Milankovitch, il Young Drias nello scioglimento della calotta glaciale del Nord America, fasi calde remote come quelle dell'Eemiano ad un misto tra gas serra e fattore astronomico (maggiore insolazione solare in quell'epoca).

    Negli ultimi 200 anni invece non esiste nessun fattore che è in grado di spiegare i forti cambiamenti cui stiamo assistendo.


    Che tra 20 anni non ci sia neve non sarebbe comunque vero, in ogni caso ora ho capito meglio i due esempi. Ho compreso male perchè quando si parla di nevicate e pioggia si parla di eventi meteorologici, non climatici.


    Quali dovrebbero essere le altre incognite che oggi non conosciamo? Non esistono meccanismi talmente potenti da essere sconosciuti, o ce ne saremmo già accorti se fossero così plateali.
    Veramente a livello concettuale funziona all'opposto: a partire da dati di cui si ha una buona certezza, ad esempio l'andamento della temperatura e della CO2 dai carotaggi, si elabora un modello SEMPLIFICATO della realtà, che in base alla variazione della CO2 e di altre grandezze, fornisce come output l'andamento della temperatura nel tempo che deve per forza essere uguale a quella osservata, altrimenti il modello non funziona, oppure non ne può essere verificata l'accuratezza, poiché i dati reali sono quelli che il modello deve fornire, non che i dati del modello sono quelli giusti.
    I dati devono essere certi o realistici altrimenti é inutile fare un modello.

    Però é un modello semplificato, non vi é certezza del suo funzionamento, ha un errore basato sulle ipotesi semplificative e un altro intrinseco ai modelli (il secondo é molto simile all'errore dei modelli per le previsioni del tempo).

    Illudersi che un modello semplificato possa spiegare con certezza come funziona una cosa complicatissima come il clima terrestre é ipocrita, il dubbio fa parte della scienza.

    I fattori sconosciuti non si possono sapere perché sono appunto sconosciuti, ma qualche cosa di grosso ci deve essere, visto che la temperatura durante l'ultima glaciazione era 5 se non 10 o più gradi in meno di quella attuale e non mi sembra ci sia certezza sulle cause scatenanti o su cosa ne ha posto fine.

    Tra modelli e realtà ha sempre la meglio la realtà, perché é quella vera.

  9. #629
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Veramente a livello concettuale funziona all'opposto: a partire da dati di cui si ha una buona certezza, ad esempio l'andamento della temperatura e della CO2 dai carotaggi, si elabora un modello SEMPLIFICATO della realtà, che in base alla variazione della CO2 e di altre grandezze, fornisce come output l'andamento della temperatura nel tempo che deve per forza essere uguale a quella osservata, altrimenti il modello non funziona, oppure non ne può essere verificata l'accuratezza, poiché i dati reali sono quelli che il modello deve fornire, non che i dati del modello sono quelli giusti.
    I dati devono essere certi o realistici altrimenti é inutile fare un modello.
    Non capisco la differenza rispetto ai modelli climatici usati per prevedere il futuro. Anche in questo caso abbiamo le condizioni di partenza oggettive (dati di input) e anche in questo caso le equazioni che si usano sono le stesse, tanto che anzi molti dei modelli climatici usati per ricostruire il passato possono essere adoperati per elaborare simulazioni climatiche sul futuro (modelli CMIP ad esempio).

  10. #630
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    Predefinito Re: Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

    Non voglio fare il "precisetti" della situazione, ma si parla di proiezioni climatiche, non previsioni.
    Ci persi una lode a un esame al Poli per questa differenza.

    Those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it. (N.Bohr, 1952)

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