Sul piantare alberi

[alnus]

Resta il fatto che questo non autorizza a pensare che i può ripristinare dall'oggi al domani le complete - sottolineo complete - condizioni naturali che si sono create in migliaia di anni. E' una falsa illusione, che può costare caro, perché alla fin fine sembra autorizzare a fare e disfare a nostro piacimento, il che non è.
Sotto lo strato di humus c'è tutta una stratificazione che controlla la riserva di nutrienti minerali e il drenaggio o comunque la circolazione idrica. Tutto quello che si crea nello strato superficiale viene più o meno velocemente veicolato in profondità, mineralizzato, trasformato chimicamente, legato, fissato in composti che si fermano e accumulano in determinati livelli del suolo. Se scende più in giù e va via oppure si ferma e costituisce una riserva, questo è determinato da tutta la struttura del suolo inteso come insieme stratificato esteso dalla superficie sino ala roccia che inizia ad alterarsi.
Quindi, un suolo che ha raggiunto l'equilibrio, continua a lavorare alla stessa maniera sino a che non cambiano le condizioni al contorno - ad esempio climatiche - e quindi continua a essere adatto e sostenere un certo tipo di associazione vegetale. Un suolo non in equilibrio continua la sua evoluzione e si modifica in funzione di ciò che ha a disposizione, e quindi non è detto che alla lunga - cioè fra un centinaio di anni ad esempio - sia ancora adatto alle specie che inizialmente hanno tentato di colonizzarlo. Oppure, nel caso di colture vere e proprie, si mantiene adatto sinché lo si foraggia dall'esterno per reggere, poi quando i molla, segue la sua strada.
Se è un suolo nuovo" su sabbie di spiaggia, inizia a reagire con quelle, che si alterano, rilasciano elementi, qualcosa è trascinato su per capillarità, qualcosa va via verso il basso... insomma, alla fine si avrà un suolo maturo... ma molto alla fine.
La pedogenesi è un processo lungo, e credere che i possa ripetere le stesse cose nl giro di pochi anni è un semplificare - di molto - le cose.

Tutto vero.
Ma anche senza attività umana nulla rimane invariato nel tempo (siamo sempre lì: il dogma dell'equilibrio naturale).
Io mi accontento di poter tornare alla coltivazione.
La cosa più importante comunque non la dice mai nessuno (nè a Roma nè a Glasgow): dobbiamo smettere di crescere di numero.
Tutte le altre considerazioni sono sacrosante, ma vengono dopo.

[alexeia]

Tutto vero.
Ma anche senza attività umana nulla rimane invariato nel tempo (siamo sempre lì: il dogma dell'equilibrio naturale).
Io mi accontento di poter tornare alla coltivazione.
La cosa più importante comunque non la dice mai nessuno (nè a Roma nè a Glasgow): dobbiamo smettere di crescere di numero.
Tutte le altre considerazioni sono sacrosante, ma vengono dopo.

Sul "crescere di numero", temo che sarà il pianeta a pensarci... il sistema è talmente complesso che secondo me fa prima a sopprimere una specie dannosa che non a soccombere per intero.

L'equilibrio naturale è quella cosa per cui il sistema si riassesta sempre su nuovi aggiustamenti - diciamo così, se non ci piace il termine equilibrio; io per equilibrio intendo comunque un punto di stabilità istantanea in una sequenza di cambiamenti multipli, qualcosa di estremamente dinamico che rappresenta la capacità del sistema di non collassare completamente ma di mutare verso nuove soluzioni.

"Tornare alla coltivazione" è una frase incompleta. Occorre specificare per quanto tempo. Per dirti, la crisi del '300 si gonfia via via per metà secolo, attraverso anche l'esaurimento dei suoli adatti alla coltivazione e il tentativo vano di usare suoli non adatti. Oggi abbiamo sicuramente più mezzi di allora, possiamo alimentare il suolo in maniera calcolata senza dover affidarci alla cacca di mucca - scarsa - che era l'unica risorsa nel Medioevo... però poi va valutato anche tutti gli effetti collaterali di tale pratica, dall'impatto sulla coltivazione stessa in termini di salute dei consumatori, sino a quello per produrre tali concimi o per smaltirne delle parti... insomma, si sa da dove si parte, si vedono le prime insalatine verdeggiare e ci si sente felici, però poi il problema è: per quanto tempo quel terreno coltivabile rimarrà tale?
Questo in effetti non lo sappiamo.

[alnus]

Sul "crescere di numero", temo che sarà il pianeta a pensarci... il sistema è talmente complesso che secondo me fa prima a sopprimere una specie dannosa che non a soccombere per intero.

L'equilibrio naturale è quella cosa per cui il sistema si riassesta sempre su nuovi aggiustamenti - diciamo così, se non ci piace il termine equilibrio; io per equilibrio intendo comunque un punto di stabilità istantanea in una sequenza di cambiamenti multipli, qualcosa di estremamente dinamico che rappresenta la capacità del sistema di non collassare completamente ma di mutare verso nuove soluzioni.

"Tornare alla coltivazione" è una frase incompleta. Occorre specificare per quanto tempo. Per dirti, la crisi del '300 si gonfia via via per metà secolo, attraverso anche l'esaurimento dei suoli adatti alla coltivazione e il tentativo vano di usare suoli non adatti. Oggi abbiamo sicuramente più mezzi di allora, possiamo alimentare il suolo in maniera calcolata senza dover affidarci alla cacca di mucca - scarsa - che era l'unica risorsa nel Medioevo... però poi va valutato anche tutti gli effetti collaterali di tale pratica, dall'impatto sulla coltivazione stessa in termini di salute dei consumatori, sino a quello per produrre tali concimi o per smaltirne delle parti... insomma, si sa da dove si parte, si vedono le prime insalatine verdeggiare e ci si sente felici, però poi il problema è: per quanto tempo quel terreno coltivabile rimarrà tale?
Questo in effetti non lo sappiamo.

Alexeia, la penso come te su tante cose, ho avuto una formazione universitaria di stampo biologico.
Però dopo 20 anni di coltivazione diretta del mio pezzettino di terra, ho dovuto cambiare idea su molte case.
La pochezza del numero di anni necessari ad un terreno abbandonato per rigenerarsi, ad esempio, è una delle cose che mi hanno impressionato.
Oppure questa: sappiamo dai libri che le lavorazioni profonde sono peggio di quelle superficiali, per i motivi che tu ed altri qui, descrivendo accuratamente i livelli del suolo, hanno fornito. Eppure qui tutti arano profondo. Io ho fatto la prova in entrambi i modi e ho dovuto capire che non sono scemi. Tu hai citato il letame: continua ad essere indispensabile, ma ce lo abbiamo e lo avremo sempre.

[zoomx]

Evidentemente dalle tue parti il terreno si rigenera rapidamente. Dalle mie sembra di no, tante aree disboscate (ma non so quando) e lasciate incolte arrivano al massimo al livello di cespugli ma gli alberi non tornano mai, probabilmente perché quei pochi che ci sono intorno non sono in grado di espandere il loro areale.
Per cui si arriva alla logica conclusione: ogni terreno ed area mi sa che è un caso a sé.

[alexeia]

Alexeia, la penso come te su tante cose, ho avuto una formazione universitaria di stampo biologico.
Però dopo 20 anni di coltivazione diretta del mio pezzettino di terra, ho dovuto cambiare idea su molte case.
La pochezza del numero di anni necessari ad un terreno abbandonato per rigenerarsi, ad esempio, è una delle cose che mi hanno impressionato.
Oppure questa: sappiamo dai libri che le lavorazioni profonde sono peggio di quelle superficiali, per i motivi che tu ed altri qui, descrivendo accuratamente i livelli del suolo, hanno fornito. Eppure qui tutti arano profondo. Io ho fatto la prova in entrambi i modi e ho dovuto capire che non sono scemi. Tu hai citato il letame: continua ad essere indispensabile, ma ce lo abbiamo e lo avremo sempre.

Parli sempre comunque di "anni" osservati per la rigenerazione di un terreno abbandonato. Vedi, per un geologo "anno" è un'unità di misura infinitesima, 20000 anni - il massimo dell'ultima avanzata glaciale - è "recente"... Ecco, io parlo di terreni che si mantengano ancora produttivi per generazioni molto di là da venire, cioè terreni visti come parte del Pianeta, e non del nostro personale - e dei nostri diretti eredi - orticello. Su queste distanze di tempo non abbiamo modo di dire nulla, solo di osservare esempi del passato.

"Arare profondo" è anche relativo allo spessore effettivo dei suoli e dei loro orizzonti. Quando l'insieme "suolo" con tutte le sue dinamiche interne implica metri di spessore, dubito che si arrivi a punti definibili profondi solo con l'aratura.

Il letame "ce lo avremo sempre"... sì, per lo meno sino a quando mangeremo prodotti mucchini. Quando la "aborrita" carne non avrà più mercato, e tutti saremo convinti che l'uomo non è fatto per nutrirsi di late e derivati da adulto, terremo le mucche solo per il letame? pensa al problema dello smaltimento... cosa ne fai delle mucche "usate"? ...servirà una "abietta" casta di carnivori primitivi che si occupino di consumarle, per evitare sprechi o problemi di smaltimento. Nel caso, mi sono già messa in lista di attesa come consumatore...

[EnnioDiPrinzio]

Sulla rigenerazione e formazione dei suoli io vedo cose diverse a seconda delle specificità pedologiche e climatiche nella mia zona ( Abruzzo adriatico meridionale):
1)Zona costiera e di fondovalle ( terreni limosi e depositi di disfacimento di arenare, con circa 600 mm annui di piovosità media annua, qui la vegetazione eventualmente tagliata per vecchie coltivazioni, torna immediatamente e si formano boscaglie di robinie, olmi, ornielli e col tempo roverelle e cerri.
2) zona collinare dei tavolati arenacei e dei conglomerati prossime alla costa,( piovosità 700-900 mm) il suolo.molto drenante seleziona e rallenta il ritorno del bosco ma che comunque si insedia entro 5-10 anni.
Il terreno vegetale di solito non supera il metro sopra il sottostante strato di terreno mineralizzato composto da ciotoli subfossili e ricco di calcare dovuto al disfacimento dei ciotoli.
Qui di solito torna con calma la roverella e l'acero campestre con una fase iniziale di olmi carpino nero e robinia.
Nelle zone più interne sopra i 300 m. si insefiacun bosco più mesofilo specie nrgli avvallamrnti dove il ritorno del bosco è più veloce.
3) zona interna calcarea di bassa quota ( sotto i 500 m) nei versanti esposti a sud.( piovosità da 600 a 1000 mm)
Qui ci sono vere isole mediterranee con sottosuolo roccioso emergente e pochissimo terreno vegetale, è la zona dei lecci del ginepro rosso del terebinto e del lentisco e cisto a foglie di salvia.
Il bosco torna ma con esterma lentezza e nei pendii più ripidi ed assolati rimane sotto forma di boscaglia.
Sui pendii con esposizioni a nord ed est invece continua il bosco caducifoglio della zona non calcarea di cui al punto 2.
4) sui pendii calcarei della Maiella ( esposizione prevalente ad est, tra 600 ed 800 m in cui la piovosità supera di solito i 1000 mm ed arriva a 1500 mm ci sono tratti di bosco a carpino e rimboschimenti a pino nero che arrivano a 1200 m.
Soprassuolo scarso ed il bosco torna lentamente ma torna ( adcesempio nelle cave dismesse o nelle scarpate stradali.
Sopra gli 800-1000 fino a 1700 ci sono le faggete con soprassuolo di soli 40-60 cm. sopra la roccia viva nei pendii di solito ripidi .Nelle aree disboscate per vecchi pascoli il bosco torna con estrema lentezza alle quote superiori, più veloce in basso.

[alnus]

Evidentemente dalle tue parti il terreno si rigenera rapidamente. Dalle mie sembra di no, tante aree disboscate (ma non so quando) e lasciate incolte arrivano al massimo al livello di cespugli ma gli alberi non tornano mai, probabilmente perché quei pochi che ci sono intorno non sono in grado di espandere il loro areale.
Per cui si arriva alla logica conclusione: ogni terreno ed area mi sa che è un caso a sé.

Capisco che la piovosità, la temperatura e la giacitura descrivono sicuramente aree, dove il ritorno alla vegetazione è molto lento e parziale, certo.
Ma, per tornare in tema, credi che una qualsiasi piantagione arborea otterrebbe risultati migliori e più rapidi in termini di fotosintesi e cattura di CO2? Teoricamente sì con irrigazione costante: hai visto qualche esempio di irrigazione costante e regolare negli anni, che non siano privati agricoltori su colture da profitto?

Almeno i cespugli, o al limite anche solo le annuali, fanno più fotosintesi di alberi piantati e poi rapidamente deperiti, e, ripeto, di esempi se ne vedono purtroppo tanti!

[alexeia]

Mi sembra però che stiamo intrecciando tre argomenti molto diversi:

1 - quello originario: meglio piantare alberi sfigati o far crescere erbacce nelle aree sub-urbane cementificate o in corso di decementidficazione per abbandono e alterazione in situ dei manufatti esistenti?

2 - se disbosco o taglio o pelo via la vegetazione, in quanto tempo si formano le prime associazioni pioniere, e in quanto poi si ripristina il bosco originario?

3 - se nelle suddette aree sub-urbane abbandonate tiro su tutto il cemento e i residui antropici, e le erbacce-cespugli-boscaglia si riprendono la superficie decorticata dell'originario suolo, in quanto tempo ricostituiscono un suolo comparabile con quello naturale originale?


Per me:
1 - boh... fanno c****e entrambi. L'importante è parcheggiare e trovare ombra.
2 - prestissimo. In Natura ogni nicchia ecologica vuota non lo rimane per molto, diceva il mio prof. di Paleontologia stratigrafica. E basta guardare la dinamica dei boschi qui in Prealpi nell'arco dell'ultimo secolo: appena si abbandona il pascolo, i boschi avanzano e si riprendono tutto.
3 - non lo sappiamo. Ma non c'è motivo di pensare che processi fisico-chimici complessi che hanno richiesto migliaia di anni, riescano a ripetersi riproducendo il medesimo risultato in poche decine di anni. Magari andando verso climi più caldi e umidi tutti i processi si accelerano, però cambiano anche le condizioni e i suoli risultanti. Cioè, ammesso che il GV porti da noi ad avere processi pedogenetici più veloci che in passato, si tratterà anche di processi diversi e il risultato saranno suoli diversi, non necessariamente buoni come quelli vecchi. Molto diverso che non una sovrimpronta da clima caldo-umido su un suolo precedente, cosa che non arriva a cancellarne tutte le caratteristiche.

[natale2008]

Sul piantare piante per assorbire le emissioni di CO2, non credo che piantare qualche piantina possa dare il suo contributo, si tratta di un numero molto molto piccolo. Piuttosto occorre fermare il disbosco nelle zone tropicali.
Giusto l'altro giorno stavo facendo dei confronti tra ortofoto degli ultimi anni nella zona collinare a nord. Sono rimasto di stucco nel vedere come in nemmeno dieci anni, un vigneto lasciato incolto sia diventato un boschetto di robinie, olmi, pioppi e acero campestre. Come molte altre zone prative lasciate incolte che ci mettono anche meno: una valle in ombra che fino a 4/5 anni fa era prato (ammetto che erano presenti una pianta di noce e due pioppi), tanto che avevo ipotizzato di posizionare un datalogger per rilevare le minime invernali (zona gelida sempre in ombra) ora è praticamente un bosco di pioppo e acero campestre, con contaminazioni di robinia a sud. Non parlo di confronti più lontani nel tempo, perchè sono riuscito a trovare foto satellitari del 1945.... beh mio nonno aveva ragione, in Grappa non c'era neanche una pianta. Ma proprio neanche una, solo prato o pareti rocciose... unici boschi seri sulla val cesilla a nord e dietro i solaroli.
Sul piantare piante mi piacerebbe vedere una cosa: invece di piantare nuove piante e basta, innanzitutto debellare le piante alloctone vedi Ailanto (la robinia ormai è ovunque, ma basterebbe evitare nuove piantumazioni o nuove colonizzazioni negli incolti). E poi magari non sarebbe male se (magari con qualche intervento regionale o della forestale, ma probabilmente do troppa fiducia a queste cose) nelle zone incolte, abbandonate, o anche lungo gli argini di fossi e torrenti di pianura venissero reintrodotte le specie autoctone che ormai diminuiscono sempre più di numero, vedi farnia e carpino bianco in pianura, castagno e carpino nero in collina... insomma se gli incolti venissero "manipolati" cioè ci butto dentro piante che siano diverse delle solite robinie/olmi/pioppi, per dare un po' di diversità ambientale... ma parlo da profano quindi magari sono cose non realizzabili. Qua il bosco avanza sempre di più, ma è tutto uguale e con poco valore anche ambientale, talvolta dannoso se con specie aliene

[zoomx]

Il problema della CO2 eccessiva è causato principalmente dalla combustione di idrocarburi. Lo sappiamo perché gli idrocarburi sono molto più ricchi di C12 che di C14 per cui la loro combustione ne ha alterato il rapporto nell'atmosfera che si è quindi arricchita di C12. Ricordo che il C14 è prodotto dai raggi cosmici nella troposfera e nella stratosfera quando colpiscono un atomo di azoto N14. Quando decade il C14 diventa daccapo N14.
GLi organismi viventi hanno lo stesso rapporto C12/C14 dell'atmosfera ma quando muoiono lo scambio cessa e il C14 inizia a diminuire. PEr cui gli idrocarburi, che stanno sottoterra da migliaia a milioni di anni (ci metto anche torba e carbone), sono via via sempre più poveri di C14.
Le piante aiutano ma quando muoiono restituiscono la CO2 daccapo in atmosfera, le erbacee ci mettono di meno, le arboree ci mettono di più ma sempre li torna.
PEr evitarlo dovremmo seppellirle profondamente.
Non c'è verso la CO2 va ricacciata giù, trasformata in un solido o legata ad altre sostanze o minerali.