La lunga strada verso le emissioni zero

[CheccoLau]

Partendo dal titolo del thread, sperando di non andare in OT...qualcuno più informato può dare qualche spunto interessante riguardo al futuro della cattura e stoccaggio della CO2? Con tutta la buona volontà possibile se va bene tra una cinquantina di anni l'unico mondo ad emissioni zero sarà quello occidentale, quindi i restanti 8/9 miliardi abitanti del pianeta contribuiranno ancora alla crescita dei gas serra, anche per soddisfare uno standard di vita più elevato di quello attuale.
Se così fosse, le speranze di contenimento del GW sono flebili e mi viene da pensare che a salvarci potrà essere, oltre a nuove fonti energetiche, un sistema di rimozione dell'attuale inquinamento da gas serra.

[ldanieli]

Partendo dal titolo del thread, sperando di non andare in OT...qualcuno più informato può dare qualche spunto interessante riguardo al futuro della cattura e stoccaggio della CO2? Con tutta la buona volontà possibile se va bene tra una cinquantina di anni l'unico mondo ad emissioni zero sarà quello occidentale, quindi i restanti 8/9 miliardi abitanti del pianeta contribuiranno ancora alla crescita dei gas serra, anche per soddisfare uno standard di vita più elevato di quello attuale. Se così fosse, le speranze di contenimento del GW sono flebili e mi viene da pensare che a salvarci potrà essere, oltre a nuove fonti energetiche, un sistema di rimozione dell'attuale inquinamento da gas serra.

Purtroppo, odio scriverlo, potresti avere ragione. Le emissioni non ne vogliono sapere di calare, alcuni pericolosi feedback positivi sembrano essersi già attivati (foreste, metano, nuvolosità ecc.) ed effettivamente le speranze di mitigare il GW si assottigliano ogni giorno che passa nell'inazione e nel perseguimento di una assurda crescita economica (mi riferisco, per quest'ultima affermazione, ovviamente, ai paesi già ricchi).

La storia della cattura del carbonio CCS (Carbon Capture and Storage è (ancora una volta purtroppo) una storia di fallimenti. Si tratta di tecniche costose e i pochi tentativi di applicarle non hanno dato i risultati sperati.
Vedi ad esempio qui:
Cattura CO2, fallimento del mega-progetto Chevron: manca il suo obiettivo | QualEnergia.it

Altri spunti per questo tema molto interessante in questo mio breve articolo:

Piantare alberi oggi per ridurre le emissioni domani? Pro e contro del business delle compensazioni - Icona Clima

Altri spunti ancora sono sicuro che potresti trovarli nel libretto della Kolbert da poco tradotto in italiano (Sotto un cielo bianco) che mi sono appena procurato ma non ho ancora avuto il tempo di leggere.

[andi]

Purtroppo, odio scriverlo, potresti avere ragione. Le emissioni non ne vogliono sapere di calare, alcuni pericolosi feedback positivi sembrano essersi già attivati (foreste, metano, nuvolosità ecc.) ed effettivamente le speranze di mitigare il GW si assottigliano ogni giorno che passa nell'inazione e nel perseguimento di una assurda crescita economica (mi riferisco, per quest'ultima affermazione, ovviamente, ai paesi già ricchi).

La storia della cattura del carbonio CCS (Carbon Capture and Storage è (ancora una volta purtroppo) una storia di fallimenti. Si tratta di tecniche costose e i pochi tentativi di applicarle non hanno dato i risultati sperati.
Vedi ad esempio qui:
Cattura CO2, fallimento del mega-progetto Chevron: manca il suo obiettivo | QualEnergia.it

Altri spunti per questo tema molto interessante in questo mio breve articolo:

Piantare alberi oggi per ridurre le emissioni domani? Pro e contro del business delle compensazioni - Icona Clima

Altri spunti ancora sono sicuro che potresti trovarli nel libretto della Kolbert da poco tradotto in italiano (Sotto un cielo bianco) che mi sono appena procurato ma non ho ancora avuto il tempo di leggere.

Non si può leggere: "assurdo perseguimento della crescita economica"!! Ecco come ragiona chi vuole riportarci indietro nel tempo alla miseria per combattere i mulini a vento delle emissioni. Torna tu al 800 se vuoi, penso che la maggior parte della gente fortunatamente non sia d'accordo con queste affermazioni

[CheccoLau]

Non si può leggere: "assurdo perseguimento della crescita economica"!! Ecco come ragiona chi vuole riportarci indietro nel tempo alla miseria per combattere i mulini a vento delle emissioni. Torna tu al 800 se vuoi, penso che la maggior parte della gente fortunatamente non sia d'accordo con queste affermazioni

Ragionando in termini prettamente economici chi ci farà tornare all'800" sarà proprio gente che ragiona come te, che pur di tirare avanti una baracca insostenibile ci farà schiantare contro un muro in un futuro nemmeno tanto lontano. Pur di rinnegare la necessità di un cambiamento che sarebbe duro, radicale e da attuare presto, pagheremo un conto esponenziale alla fine e miliardi di persone vivranno di stenti in ambienti ostili.

Io rispetto le opinioni di tutti, ma le tue non sono opinioni ma castronerie da invasato. Non capisco come possano permetteti di inquinare le discussioni su un forum di meteo, dato che avvalori tesi senza il minimo fondamento scientifico e non apporti nessun contenuto informativo di valore. Prima che di una rivoluzione energetica avremmo bisogno di una rivoluzione mentale da parte di tante tante persone.

[snowaholic]

Ma io sono anche d'accordo sul mettere al centro della riduzione delle emissioni il trasporto sia la strada giusta in paesi con le condizioni simili alle nostre.

Mi sorgono solo dei dubbi sulle iniziative intraprese, tipo vietare una tecnologia per legge.

Prima di arrivare a porre tali limiti penso che si potrebbe fare molto altro:
- piste ciclabili
- eliminare completamente il traffico privato in tutte le città
- abbiamo 8000 km di coste e abbiamo uno sputo di scali commerciali (e investendo su questo aspetto avremmo accesso anche alle rotte del commercio internazionale che preferiscono circumnavigare l'Europa fino alla Germania o i Paesi Bassi pur di non fermarsi in Italia)
- corsie, strade e percorsi dedicati al traffico pesante per migliorare la viabilità (e magari migliorare la distribuzione delle aziende per aiutare anche i trasporti)
- le ferrovie cavolo....da quanto si parla di interscambio gomma-ferro? 25 anni? ma gli investimenti sono ancora ridicoli (approvarono una deroga sulla portata massima ammissibile al trasporto dei coil di acciaio pur di non spendere un euro in ferrovie....)
- anche, molto banalmente, ridurre i consumi di energia elettrica (con tecnologie più efficienti e "rinunciando" a qualcosa tipo alcuni paesi o medie città illuminate a giorno anche in piena notte...)

Ma di tutto questo non si vede nulla, e nemmeno se ne parla, viene solo "spinta al massimo" l'auto elettrica come fosse la panacea per tutta la CO2 del mondo.

Mi piacerebbe sentire parlare anche di altro ecco.

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La tecnologia viene vietata per legge perché a prescindere da tutto il resto produce delle emissioni sostanzialmente non comprimibili per motivi fisici, sui motori a combustione si può recuperare qualcosa in termini di efficienza ma non molto.

Io sono anche d'accordo con tutte le altre cose che citi, da residente di Roma (non romano) sui trasporti pubblici sfondi un portone spalancato, sono tutti temi su l'Italia è molto indietro anche rispetto al resto d'Europa. Ma contestare le auto elettriche non contribuisce certo a migliorare le cose su quel fronte, anzi. L'Italia per di più è indietro anche sulla diffusione dell'auto elettrica, non stiamo spingendo più di tanto, anche perché ci sono precisi interessi economici che remano contro, gli stessi che hanno spinto per decenni verso una mobilità completamente centrata sull'automobile.


Se adesso si discute di auto elettrica è perché c'è stato un intervento europeo in questo senso, se avessimo aspettato l'Italia faceva la stessa fine di tutto il resto. Ma l'UE può intervenire solo sugli aspetti di sua competenza, quindi può imporre le emissioni zero alle auto ma non ha competenza su pianificazione urbana, trasporto pubblico locale o infrastrutture portuali e ferroviarie.


Prima che vengano messi al bando i motori a combustione ci sono 12 anni abbondanti in cui mettere mano a tutto il resto, non sarebbe più produttivo impegnarsi per questo anziché utilizzare tutte queste energie per contestare un passaggio che, al di là delle tempistiche, è indispensabile per arrivare alle emissioni zero?

[Kojakteam]

La tecnologia viene vietata per legge perché a prescindere da tutto il resto produce delle emissioni sostanzialmente non comprimibili per motivi fisici, sui motori a combustione si può recuperare qualcosa in termini di efficienza ma non molto.

Si ma quando si pone una data di "fine servizio" ad una tecnologia la mia paura è che si inneschino speculazioni e reazioni non prevedibili dei mercati dell'usato e del nuovo che renderà costosissimo utilizzare autovetture.

Ribadisco che mi sembra più sensato ridurne l'utilizzo piuttosto che eliminarlo per legge.

Prima che vengano messi al bando i motori a combustione ci sono 12 anni abbondanti in cui mettere mano a tutto il resto, non sarebbe più produttivo impegnarsi per questo anziché utilizzare tutte queste energie per contestare un passaggio che, al di là delle tempistiche, è indispensabile per arrivare alle emissioni zero?

E qui arriva l'altra mia paura:
Saremmo in grado, grazie alla classe dirigente di questo paese, di adeguarci in 12 anni?

Ad ora ne sono passati una ventina da quando si parla di certi temi, non mi pare di vedere progressi.

Inoltre si continua a ragionare solo sulla componente del trasporto privato, ma il comparto dei trasporti pesanti quale peso ha sulle emissioni di CO2 rispetto al trasporto privato?

Sai che su questo non trovo dati "ufficiali", ne hai a disposizione per caso?

Tutte queste domande che mi pongo non sono per screditare "l'avvento dell' elettrico", ci mancherebbe.

Penso solo che ci sarebbero altri aspetti da migliorare in Italia che porterebbero un giovamento più immediato.

Parliamoci chiaro, anche dopo il 2035 la sostituzione dell'intero parco circolante dovrà avvenire per libera iniziativa del cittadino (che verrà poi incentivato con metodi più o meno "liberticidi") quindi occorrerà del tempo prima di arrivare alle emissioni zero dei trasporti privati.

[ale97]

concordo su alcuni aspetti, non su altri.
-piste ciclabili: l'italia non è un paese dove si usa la bici e non glielo insegni di certo adesso. qui ne hanno fatte a migliaia di km e non è cambiato nulla. per invogliare a usare la bici le piste ciclabili sono l'ultimo di tanti punti, comunque.
-traffico privato in città: per eliminarlo ci vuole una rete di servizi pubblici all'altezza. Tolta Milano (dove comunque è pesantemente sottostimata) le altre grandi città sono in mezzo ad una strada, letteralmente. fai il confronto tra km di metropolitana a Roma con le altre capitali europee e vedi subito la disparità ENORME.

per il resto ci sta, la cosa più eclatante è il trasporto su rotaia. è da quando son nato che ne sento parlare ma, di fatto, non è cambiata pressoché una virgola.

Per quanto riguarda il trasporto pubblico evidenzio sempre una cosa che in molti non tengono in considerazione: se le reti di trasporto pubblico sono talmente poco sviluppate che sono già ampiamente sovrautilizzate e affollate come si può pensare di rivolgersi a tutta la popolazione dicendo loro di usarli perché più ecologici senza nemmeno aumentare un minimo le corse?
E poi ci sono comunque le tratte extraurbane per cui il discorso è ancora più complicato


Altro che eliminare il traffico privato

[CheccoLau]

Per quanto riguarda il trasporto pubblico evidenzio sempre una cosa che in molti non tengono in considerazione: se le reti di trasporto pubblico sono talmente poco sviluppate che sono già ampiamente sovrautilizzate e affollate come si può pensare di rivolgersi a tutta la popolazione dicendo loro di usarli perché più ecologici senza nemmeno aumentare un minimo le corse?
E poi ci sono comunque le tratte extraurbane per cui il discorso è ancora più complicato


Altro che eliminare il traffico privato

Le reti di trasporto pubblico sono sottoutilizzate in molte parti d'italia...il Piemonte è un caso eclatante, anzichè puntare le ferrovie centinaia di km di collegamenti sono sospesi o peggio, dismessi. In tutta Italia si cementificano le rotaie per fare piste ciclabili. E se il problema anche fosse di mancanza di infrastrutture, basterebbe ricostruire o ripensare agli spostamenti come facevano prima dell'avvento delle automobili.

Fino alla metà del 20esimo secolo la rete tramviaria sempre in piemonte era enormemente estesa, dai fondovalle alpini ai centri di pianura, tutti a loro volta collegati con i capoluoghi e infine con Torino. Tutti si spostavano con i mezzi pubblici. Il costo per ripristinarla sarebbe esorbitante? Certamente, ma il passato dimostra che è possibile un trasporto pubblico capillare.

E il ritorno economico sarebbe enorme, senza contare l'inquinamento da C02:già solo con il risparmio in termini di salute pubblica per le mancate morti e malattie da inquinamento in pianura padana varrebbe l'investimento.

E si parla di spostamenti extraurbani...nelle grandi città il discorso è ancora più semplice. Il grande problema oltre alla mancanza di investimenti, mentre i soldi sono sprecati altrove, è di mentalità dei cittadini...ma la mentalità la cambi solo con un'offerta adeguata

[Telecuscin]

Ragionando in termini prettamente economici chi ci farà tornare all'800" sarà proprio gente che ragiona come te, che pur di tirare avanti una baracca insostenibile ci farà schiantare contro un muro in un futuro nemmeno tanto lontano. Pur di rinnegare la necessità di un cambiamento che sarebbe duro, radicale e da attuare presto, pagheremo un conto esponenziale alla fine e miliardi di persone vivranno di stenti in ambienti ostili.

Io rispetto le opinioni di tutti, ma le tue non sono opinioni ma castronerie da invasato. Non capisco come possano permetteti di inquinare le discussioni su un forum di meteo, dato che avvalori tesi senza il minimo fondamento scientifico e non apporti nessun contenuto informativo di valore. Prima che una rivoluzione energetica avremmo bisogno di una rivoluzione mentale da parte di tante tante persone.

Davvero roba incredibile. Purtroppo sono sempre più dell'idea che finchè non ci sbatteremo la testa non avverrà nessun cambiamento e quando ciò avverrà sarà troppo tardi.
Non sarà un esperimento sociologico ma dopo i tragici eventi di Senigallia già 4-5 situazioni indipendenti ho sentito parlare di GW anche da gente solitamente poco sensibile alle tematiche. Per il resto la gente così purtroppo esisterà sempre e graverà sulle spalle dei "giganti" che fanno ricerca, studiano e permettono anche a questi depensanti di vivere nel confort. Qui dopo 15 anni di differenziata c'è ancora qualcuno e non solo qualche anziano decrepito che dice "ma che ci fai tanto immischiano tutto al centro rifiuti". Ecco urgono pene esemplari per queste persone con chip sull'immondizia e responsabilizzazione "imposta".
Sul tema degli alberi c'è anche il grande tema del "come" fargli stoccare tutta quella CO2 perchè senza gestione forestale e diradamenti le capacità di stoccaggio naturali sono ridotte o per lo meno rallentate nel tempo.
Dal momento che a noi la terra serve per coltivare (mentre in Italia si continua a cementificare oltre il 7% del territori e spesso le zone agricole più fertili di pianura senza nessuna legge che blocchi la porcheria degli oneri di urbanizzazione nel bilancio generale dei Comuni invece di farne un bilancio a parte non utilizzabile per coprire i passivi di bilancio) non possiamo permetterci un vastissimo incremento di foreste come servirebbe (tra l'altro in Italia stanno aumentando per abbandono delle montagne il che non è un bene anzi sarà devastante per la gestione del territorio e rischi idrogeologici), dunque è importante sfruttare al massimo i territori su cui i boschi già ci sono o comunque sono stati fatti rimboschimenti negli ultimi anni.
Nella Regione Marche si sta cercando di convogliare i fondi compensativi verso opere di miglioramento dei rimboschimenti già presenti (diradamenti, ingresso latifoglie su conifere etc.) piuttosto che nell'acquisto di nuove terre da rimboschire e poi lasciate a se stesse, visto anche che ormai è difficile trovarne di ettari disponibili.
In altri posti come Filippine e Brasile invece la situazione è drammatica con allevamenti, coltivazione soia, caffè che ha intaccato tutto (e le foreste tropicali non sono così facili da ripristinare una volta rotto l'equilibrio).
Certo, questo ha fatto alzare moltissimo il Pil filippino ma nei prossimi decenni lo ripagheranno con gli interessi a partire dalle fasce più povere.
Purtroppo c'è gentaglia che risponderà sempre "Eh almeno gira l'economia", un po' come gli operai de noatri che difendono determinati imprenditori evasori.
Se la mentalità è questa non c'è nulla da fare, ci sbatteremo il muso ma almeno nessuno resterà al sicuro.
Intanto le guerre dell'acqua sono già iniziate come in Asia Centrale. Da attenzionare anche Egitto/Sudan. Un altro elemento su cui non sento battere nessuno è la necessario decrescita demografica mondiale... non è vero che con il cibo sprecato saremmo in grado di sfamare il mondo. Il fazzoletto procapite di terra per sfamarsi sta diminuendo specialmente nelle aree povere. Nelle Marche persi 50 cm di terra in 70 anni con decrementi fino a 2 cm all'anno, sostanza organica dal 3% allo zero virgola ed erosione del suolo sempre più spinta (+ salinizzazione suoli costieri).

[Telecuscin]

Un altro punto interessante è che la perdita di sostanza organica del suolo, oltre ai vari problemi a livello di fertilità, biodiversità, produzioni scarse, protezione da erosione, stoccaggio acqua e aumento della formazione di aggregati ha contribuito all'immissione di CO2.
Su un campo di 8 ha nelle Marche si sono persi 70 cm in 60-70 anni. Dunque 7000 metri cubi a ettaro (0,7m x 10000 metri quadri).
Ammettendo densità di 1 tonnellata/metro cubo, che è al ribasso avremo 7000 tonnellate x 8 ettari = 56000 tonnellate di terra persa in 70 anni.
Considerando una media di sostanza organica persa del 2,5% tra i rilievi avremo 1400 tonnellate di sost. organica mancante (56000x2,5/100).
Il carbonio è circa la metà della sostanza organica e per trasformare il C in CO2 si deve moltiplicare per 3,66. Dunque 1400 x 0,5 x 3,66 =2556 tonnellate di CO2 immesse.
Calcolo ovviamente per grandi somme ma comunque fa capire i danni che stiamo facendo. Dunque occorrerebbe riaumentare lo stoccaggio di C nel terreno ma non è semplice. La flora batterica dei terreni è compromessa e pratiche come la letamazione nel breve periodo contribuiscono addirittura a ridurre la sostanza organica residua in quanto facilmente degradabile piuttosto che lignina etc. (non apro il discorso).
In poche parole la sostanza organica si stocca più facilmente dove è già presente grazie ad una flora batterica favorevole a ciò.
Un po' come i soldi vanno ai soldi, la Sost. organica va alla sost. organica!