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  1. #131
    Vento fresco
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Forse volevi dare le pendenze in 1/1000, perché quelle che hai scritto te sono al limite anche per un’automobile e sicuramente fuori portata per un tir, figurarsi in treno.
    I treni a cremagliera possono superarle, ma non sono pensati per trasporto merci di sicuro.

    Il trasporto delle merci è fondamentale non solo per le industrie, ma anche per il cibo, quindi la decrescita felice si può facilmente tramutare in rivolta popolare se si affama la popolazione.

    Per quanto riguarda le emissioni, ho sempre sentito parlare di emissioni alla fine, non di tutto il ciclo di vita.

    Banalmente per produrre 1 l di carburante occorre tot energia e per produrre una batteria un’altro valore.
    Poi si fanno le stime sulle emissioni annuali in base alla vita stimata.
    Non ho idea di che valori possano uscire


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    Sì assolutamente, sono permille e non percento, ho corretto. Le emissioni sono calcolate in t-km, ovvero esprimono la quantità di CO2 emessa per spostare 1 t di merce per 1 km.

    Non ho capito la critica sulla decrescita felice, intendevo dire che tra tesi decresciste e sconforto generale (che non mi vedono per niente d'accordo) sono stati introdotti temi importanti come lo strapotere della gomma a discapito del trasporto su ferro.

  2. #132
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    Sì assolutamente, sono permille e non percento, ho corretto. Le emissioni sono calcolate in t-km, ovvero esprimono la quantità di CO2 emessa per spostare 1 t di merce per 1 km.

    Non ho capito la critica sulla decrescita felice, intendevo dire che tra tesi decresciste e sconforto generale (che non mi vedono per niente d'accordo) sono stati introdotti temi importanti come lo strapotere della gomma a discapito del trasporto su ferro.
    Intendevo che oltre le merci per l’industria, mettendo un freno ai trasporti si limita anche la circolazione del cibo, cosa che porta facilmente a proteste e rivolte della popolazione.

    Quanto alle emissioni per il trasporto delle merci, quello che hai scritto (CO2 per spostare un dato peso di merce di 1 km) è corretto ma fuorviante.
    Mi spiego paragonando un treno a carbone con uno elettrico:
    il treno elettrico ne emette poco o nulla se l’elettricità è green, quello a carbone molta di più.
    Ma per estrarre il carbone basta un piccone ed è subito pronto (è un’esagerazione, ma per rendere l’idea), mentre per estrarre i materiali necessari a produrre motori elettrici e batterie servono tonnellate di scavi e un sacco di energia per trasformarli, quindi emettendo un sacco di CO2 nascosta.

    Questo mi sembra non apparire nelle statistiche.


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  3. #133
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Intendevo che oltre le merci per l’industria, mettendo un freno ai trasporti si limita anche la circolazione del cibo, cosa che porta facilmente a proteste e rivolte della popolazione.

    Quanto alle emissioni per il trasporto delle merci, quello che hai scritto (CO2 per spostare un dato peso di merce di 1 km) è corretto ma fuorviante.
    Mi spiego paragonando un treno a carbone con uno elettrico:
    il treno elettrico ne emette poco o nulla se l’elettricità è green, quello a carbone molta di più.
    Ma per estrarre il carbone basta un piccone ed è subito pronto (è un’esagerazione, ma per rendere l’idea), mentre per estrarre i materiali necessari a produrre motori elettrici e batterie servono tonnellate di scavi e un sacco di energia per trasformarli, quindi emettendo un sacco di CO2 nascosta.

    Questo mi sembra non apparire nelle statistiche.


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    Il calcolo non viene fatto per il ciclo vita per due motivi: il primo è che una locomotiva tendenzialmente può avere una vita utile molto lunga (alcune locomotive elettriche italiane costruite negli anni '30 hanno circolato fino ai primi anni Duemila) e il secondo è che le merci trasportate da un treno hanno una massa complessiva di almeno 2 ordini di grandezza maggiore rispetto ad un mezzo su gomma.

    Ovviamente nello specifico un treno elettrico che funziona con energia prodotta da fonti rinnovabili o nucleare inquinerà meno se si analizza la filiera, ma se anche fosse alimentato a gasolio il bilancio sarebbe comunque positivo sempre analizzando secondo la metrica delle tonnellate-km.

  4. #134
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MarcoSarto Visualizza Messaggio
    E' stato toccato un altro tema molto importante per il nostro paese (e non solo), tra ambientalismo nutrito di rassegnazione e tesi di decrescita felice, ovvero la decarbonizzazione dei trasporti pesanti su gomma e le mancanze della rete ferroviaria italiana.

    Il rischio (molto concreto) è che tra gli obiettivi al 2030 che verranno mancati, oltre a quelli energetici, ci saranno anche quelli di trasferimento modale delle merci dalla gomma al ferro.
    Il trasporto su ferro ha emissioni per tonnellata-km pari a 24 gCO2eq, contro i 137 gCO2eq dei mezzi pesanti su gomma. Il trasporto merci ferroviario italiano vede una quota modale dell'11%., a fronte di una media europea pari al 17.6%.

    Gli obiettivi al 2030 in tal senso puntano al raggiungimento di una quota del 30% su ferrovia, ma sarebbe necessario triplicare il numero di treni merci in circolazione oppure triplicare la massa rimorchiata. Se in piano una locomotiva elettrica è in grado di trainare masse fino a 4000 tonnellate, tale valore si riduce a poche centinaia su linee con pendenze superiori al 20 e fino al 35 (valore massimo per le ferrovie italiane). E' per risolvere questo problema che negli ultimi decenni si stanno costruendo tunnel di base al di sotto delle Alpi (chiamati impropriamente "TAV" e tanto osteggiati).

    E' un tema complementare alla decarbonizzazione dei trasporti privati, anch'esso fondamentale e complesso.
    Circa le ferrovie si arriva anche al paradosso che esistono già reti ferroviarie attive da un secolo ma ancora con treni a diesel! E' il caso del Salento, o della rete interna alle Murge. In Puglia abbiamo centinaia di km di rotaie, ma ancora non elettrificate, con queste ultime limitate alle sole reti principali (Foggia-Lecce, Bari-Taranto, Brindisi-Taranto-Potenza).
    Peraltro l'elettrificazione è giunta in estremo ritardo su gran parte della linea adriatica (Bari-Lecce o Taranto-Brindisi erano senza linea elettrica fino a quasi gli anni 2000).

    La mancanza della classe dirigente sul tema è obbrobriosa, non ci sono iniziative nè investimenti per cambiare qualcosa, o i tempi sono biblici. Oltre al problema delle emissioni ciò comporta disagi assurdi per chi usa le linee non elettrificate, ancor più dopo l'incidente di Andria di qualche anno con il limite che è stato fissato a 50 km/h.
    Viaggiare su quelle linee è infernale, non so che santo ringraziare per essere nato nel 1994 e in un capoluogo...


    Badate che sto parlando di linee ferroviarie praticamente in piano o con solo lievi pendenze (vedi Murge).

  5. #135
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    grazie
    io sarei ben felice di sbagliarmi, se non fosse che le emissioni globali continuano a crescere (crisi covid a parte), mentre avremmo bisogno urgente di cali sostenuti anno dopo anno. E anche nelle nazioni dove le emissioni sono in calo continua a crescere (come testimonia il post qua sopra) la pressione sull'ambiente e sugli ecosistemi (consumo di suolo, perdita di biodiversità, ecc).
    Insomma in un mondo "caldo, piatto e affollato" è il dato globale che conta. Conta solo quel numeretto misurato sul Mauna Loa.
    E chiaro che per alcuni singoli paesi che hanno chiuso le centrali a carbone e soprattutto, delocalizzato le produzioni più sporche, non è stato molto difficile generare meno CO2.
    Le emissioni crescono perchè alcuni paesi in via di sviluppo (Cina al comando su tutti) hanno puntato per un'industrializzazione accelerata e senza vincoli ambientali sul carbone e sul petrolio. La situazione sta migliorando anche in Cina, ma ancora siamo ben lontani dagli obiettivi occidentali.
    La netta correlazione tra crescita cinese e crescita delle emissioni è palese vedendo un qualsiasi grafico che mostri entrambi i parametri...

  6. #136
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Circa le ferrovie si arriva anche al paradosso che esistono già reti ferroviarie attive da un secolo ma ancora con treni a diesel! E' il caso del Salento, o della rete interna alle Murge. In Puglia abbiamo centinaia di km di rotaie, ma ancora non elettrificate, con queste ultime limitate alle sole reti principali (Foggia-Lecce, Bari-Taranto, Brindisi-Taranto-Potenza).
    Peraltro l'elettrificazione è giunta in estremo ritardo su gran parte della linea adriatica (Bari-Lecce o Taranto-Brindisi erano senza linea elettrica fino a quasi gli anni 2000).

    La mancanza della classe dirigente sul tema è obbrobriosa, non ci sono iniziative nè investimenti per cambiare qualcosa, o i tempi sono biblici. Oltre al problema delle emissioni ciò comporta disagi assurdi per chi usa le linee non elettrificate, ancor più dopo l'incidente di Andria di qualche anno con il limite che è stato fissato a 50 km/h.
    Viaggiare su quelle linee è infernale, non so che santo ringraziare per essere nato nel 1994 e in un capoluogo...


    Badate che sto parlando di linee ferroviarie praticamente in piano o con solo lievi pendenze (vedi Murge).
    sì però occhio che quando si cerca di fare qualcosa di utile, spuntano ste cose:

    Il primo grande progetto del PNRR fermato da un tribunale - Il Post


    per ulivi e carrube che puoi prendere e spostare, finito il discorso.
    in Italia c'è anche questo. Io mi considero abbastanza ambientalista, ma con senno, e ste cose non le posso vedere.
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #137
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    parlavamo di incentivi sull'utilizzo della bici. La mia azienda, da ottobre, pagherà 20cent al km per chi viene al lavoro in bici. Per alcuni significa arrotondare anche un 100/200 euro al mese, se si considera anche il risparmio sull'utilizzo della macchina non è propriamente poco.... Ho tanti colleghi ciclisti che si fanno anche 20km ad andare e 20 a tornare.
    questo è un incentivo 100 volte più valido che fare le piste ciclabili.
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #138
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    sì però occhio che quando si cerca di fare qualcosa di utile, spuntano ste cose:

    Il primo grande progetto del PNRR fermato da un tribunale - Il Post


    per ulivi e carrube che puoi prendere e spostare, finito il discorso.
    in Italia c'è anche questo. Io mi considero abbastanza ambientalista, ma con senno, e ste cose non le posso vedere.
    Quello che citi è un esempio diverso, e non c'entra con quello che dicevo, anzi, per me è un esempio di risorse male indirizzate.
    Bari ha già la linea elettrificata, e funziona tutto sommato bene (da Bari Centrale a Torre a Mare si arriva in 10 minuti di treno regionale con collegamenti quasi orari, anche ogni 30 minuti nelle ore di punta). Ci sono invece centinaia di km a sud di Bari non elettrificati, i soldi del PNRR sarebbero stati decisamente molto meglio investiti sull'elettrificazione di alcune decine di km di quelle linee piuttosto che per migliorare la linea già tutto sommato efficiente di Bari.

  9. #139
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Quello che citi è un esempio diverso, e non c'entra con quello che dicevo, anzi, per me è un esempio di risorse male indirizzate.
    Bari ha già la linea elettrificata, e funziona tutto sommato bene. Ci sono invece centinaia di km a sud di Bari non elettrificati, i soldi del PNRR sarebbe stati decisamente molto meglio investiti sull'elettrificazione di alcune decine di km di quelle linee piuttosto che per migliorare la linea già tutto sommato efficiente di Bari.
    sì lo ben so, ma è per far capire che non è così facile fare le cose in Italia.
    occhio che quello snodo è fatto innanzitutto per facilitare l'alta velocità futura Napoli-Bari, quindi non è solo un miglioramento della linea locale, è un progetto ben più importante.
    Va anche detto che comunque in Salento, tolta l'estate, il treno non è che spopoli così tanto a livello di utilizzo... il Salento ha una densità abitativa abbastanza ridicola, bisogna capire se il gioco vale la candela.
    Qui c'è una linea che da Milano Porta Garibaldi va a Lecco e i treni passeggeri sono a diesel, di nuovissima generazione poiché un tratto non è elettrificato. Non ha molto senso fare altro perché ad utilizzare quella linea sono piuttosto in pochi... e parliamo di posti con densità molto più alta di quella salentina.
    è un esempio per far capire ciò che intendo.
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #140
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    parlavamo di incentivi sull'utilizzo della bici. La mia azienda, da ottobre, pagherà 20cent al km per chi viene al lavoro in bici. Per alcuni significa arrotondare anche un 100/200 euro al mese, se si considera anche il risparmio sull'utilizzo della macchina non è propriamente poco.... Ho tanti colleghi ciclisti che si fanno anche 20km ad andare e 20 a tornare.
    questo è un incentivo 100 volte più valido che fare le piste ciclabili.
    Magari lo facessero tutte.
    Io faccio 10 e 10 tutti i giorni perché 30 li faccio in macchina.
    Ma 2 o 3 volte la settimana ne faccio 40 e 40 partendo da casa.
    Ho armadietto e doccia.
    Nei 10 che faccio sempre supero una fila interminabile di auto ferme.


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