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  1. #11
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da andi Visualizza Messaggio
    Sono le solite proiezioni modellistiche teoriche a 100 anni che non hanno nessuna certezza di avverarsi; con la solita equazione CO2 - temperatura, come se non ci fossero altre migliaia di variabili nel clima
    C'è la scienza e ci sono le chiacchiere, l'effetto radiativo dei gas serra è ampiamente dimostrato e le teorie alternative per giustificare il riscaldamento degli ultimi decenni si sono risolte in una clamorosa sequenza di arrampicate sugli specchi concluse con rovinose cadute (ricordiamo l'imminente era glaciale dovuta al minimo solare?).

    Ma anche se non ci fosse certezza, dobbiamo aspettare di vedere un aumento globale di 3 gradi prima di fare qualcosa?

  2. #12
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da andi Visualizza Messaggio
    Pensa solo al blocco delle auto termiche; migliaia di aziende che producono componentistica spariranno, oltre al fatto che rischiano di sparire anche produttori di auto sportive: immaginati chi si comprerà una Ferrari o una Lamborghini elettrica, tanto vale comprarsi un aspirapolvere. E non diciamo le sciocchezze che sia facile riconvertire. Tutto questo poi per nulla di dimostrato
    Dal luddismo in poi questa è una logica perdente, esattamente ciò che ci sta facendo scivolare verso il terzo mondo per la tendenza a difendere i settori morenti anziché guardare a quelli in espansione. La storia economica è piena di prodotti e settori scomparsi, dalle baleniere alle macchine da scrivere alle videocassette, chi è abbastanza sveglio da approfittare dei cambiamenti cresce, chi resta indietro scompare (come Nokia con la rivoluzione degli smartphone).


    Lo spazio per le auto di lusso elettriche è enorme, Tesla l'ha saputo vedere prima degli altri e ci ha costruito il suo succeso. A livello di performance le elettriche sono già superiori (su Youtube trovi un sacco di video di confronto tra Tesla, Ferrari e Lamborghini) e hanno ulteriori margini di miglioramento. L'unica cosa diversa è il rumore, se è quello il metro di misura in effetti puoi anche prenderti un'aspirapolvere. Se Ferrari e Lamborghini non sapranno stare su quel mercato sono cavoli loro, il mondo non si ferma per salvare chi sa solo guardare all'indietro.


    Per quanto mi riguarda poi le auto a combustione andrebbero proibite già solo per gli effetti sulla salute (che subisco pesantemente in prima persona e che riducono sensibilmente la mia qualità della vita).

  3. #13
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    Predefinito La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Dal luddismo in poi questa è una logica perdente, esattamente ciò che ci sta facendo scivolare verso il terzo mondo per la tendenza a difendere i settori morenti anziché guardare a quelli in espansione. La storia economica è piena di prodotti e settori scomparsi, dalle baleniere alle macchine da scrivere alle videocassette, chi è abbastanza sveglio da approfittare dei cambiamenti cresce, chi resta indietro scompare (come Nokia con la rivoluzione degli smartphone).


    Lo spazio per le auto di lusso elettriche è enorme, Tesla l'ha saputo vedere prima degli altri e ci ha costruito il suo succeso. A livello di performance le elettriche sono già superiori (su Youtube trovi un sacco di video di confronto tra Tesla, Ferrari e Lamborghini) e hanno ulteriori margini di miglioramento. L'unica cosa diversa è il rumore, se è quello il metro di misura in effetti puoi anche prenderti un'aspirapolvere. Se Ferrari e Lamborghini non sapranno stare su quel mercato sono cavoli loro, il mondo non si ferma per salvare chi sa solo guardare all'indietro.


    Per quanto mi riguarda poi le auto a combustione andrebbero proibite già solo per gli effetti sulla salute (che subisco pesantemente in prima persona e che riducono sensibilmente la mia qualità della vita).
    Ma un conto è avere progresso tecnologico, un altro imporlo per legge.
    Per fare cosa, poi?
    Per andare a limare l’ultimo % per arrivare a zero, quando altri emettono quantità multiple di quello che si eliminerebbe.
    Allora prima di andare a tagliare le emissioni di tutti indistintamente, si cominci a portare gli altri allo stesso livello di tecnologia dei paesi che usano soluzioni con poche emissioni e a fargli ridurre le emissioni di conseguenza, poi si vada a limare il resto togliendo i combustibili fossili dai mezzi di trasporto.
    Visto che allo stato attuale è una tecnologia che non starebbe in piedi senza cospicui aiuti.
    E soprattutto le emissioni dai mezzi di trasporto sono solo una piccola parte delle emissioni totali.

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    Ultima modifica di MeTeo72; 17/08/2022 alle 16:27

  4. #14
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Dal luddismo in poi questa è una logica perdente, esattamente ciò che ci sta facendo scivolare verso il terzo mondo per la tendenza a difendere i settori morenti anziché guardare a quelli in espansione. La storia economica è piena di prodotti e settori scomparsi, dalle baleniere alle macchine da scrivere alle videocassette, chi è abbastanza sveglio da approfittare dei cambiamenti cresce, chi resta indietro scompare (come Nokia con la rivoluzione degli smartphone).


    Lo spazio per le auto di lusso elettriche è enorme, Tesla l'ha saputo vedere prima degli altri e ci ha costruito il suo succeso. A livello di performance le elettriche sono già superiori (su Youtube trovi un sacco di video di confronto tra Tesla, Ferrari e Lamborghini) e hanno ulteriori margini di miglioramento. L'unica cosa diversa è il rumore, se è quello il metro di misura in effetti puoi anche prenderti un'aspirapolvere. Se Ferrari e Lamborghini non sapranno stare su quel mercato sono cavoli loro, il mondo non si ferma per salvare chi sa solo guardare all'indietro.


    Per quanto mi riguarda poi le auto a combustione andrebbero proibite già solo per gli effetti sulla salute (che subisco pesantemente in prima persona e che riducono sensibilmente la mia qualità della vita).
    Un conto è il progresso tecnologico, e le elettriche non portano nessun progresso tecnologico, e un'altro è imporre qualcosa per legge (politica)

  5. #15
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ci sono pompe di calore, coibentazione degli edifici, gas da biomasse e idrogeno da rinnovabili, se si vogliono esplorare le soluzioni tecniche possibili ce ne sono a bizzeffe.

    Se invece si parte da una sostanziale avversione al cambiamento si può liquidare tutto con un mah, evidentemente ti sta bene che le temperature aumentino ancora di un paio di gradi rispetto ai livelli attuali (che diventano 3-4 locali).
    Se hai intravisto solo un avversione al cambiamento hai sbagliato interpretazione.

    Io mi preoccupo solo della fattibilità della cosa in tempi così brevi, lieto di essere smentito.
    Però si, sarebbe meglio che non si torni anche a stili di vita pre-industriali come chiedono in molti se possibiel

  6. #16
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Ma un conto è avere progresso tecnologico, un altro imporlo per legge.
    Per fare cosa, poi?
    Per andare a limare l’ultimo % per arrivare a zero, quando altri emettono quantità multiple di quello che si eliminerebbe.
    Allora prima di andare a tagliare le emissioni di tutti indistintamente, si cominci a portare gli altri allo stesso livello di tecnologia dei paesi che usano soluzioni con poche emissioni e a fargli ridurre le emissioni di conseguenza, poi si vada a limare il resto togliendo i combustibili fossili dai mezzi di trasporto.
    Visto che allo stato attuale è una tecnologia che non starebbe in piedi senza cospicui aiuti.
    E soprattutto le emissioni dai mezzi di trasporto sono solo una piccola parte delle emissioni totali.

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    Ci sono moltissime regolamentazioni che hanno forzato il progresso tecnologico, per motivazioni ambientali, di salute o sicurezza. La riduzione delle emissioni industriali, dei mezzi di trasporto e delle centrali elettriche non è stata spontanea, è stata imposta e ha richiesto adeguamenti rilevanti o sostanzialmente eliminato alcune tecnologie. Pensiamo ai CFC nei sistemi di raffreddamento, ai vari standard EURO per le auto (ad un certo punto non puoi più immatricolare come nuove quelle che non no rispettano lo standard corrente, orrore), alla limitazione delle emissioni di mercurio e particolato che ha costretto alla chiusura delle vecchie centrali a carbone. Tutti questi cambiamenti hanno avuto costi e imposto investimenti che spontaneamente non sarebbero avvenuti.


    Ogni volta si sentono infinite lagne dalle industrie coinvolte, che millantano costi esorbitanti per adeguarsi alle nuove normative, salvo scoprire che le cose si possono fare in modo diverso senza che caschi il mondo (al massimo si limano un po' i profitti).


    La tecnologia non è statica, se imponi il passaggio alle nuove tecnologie il loro costo si riduce, perché tipicamente seguono curve di apprendimento legate alla produzione cumulativa, più una tecnologia viene usata più i suoi costi scendono, sia per effetti di economie di scala sia per il miglioramento dei processi produttivi.
    Quindi può non stare in piedi senza sussidi oggi, ma anche grazie ai sussidi il trend di prezzo è questo, grafico un po' vecchio ma il senso resta, anzi le fonti fossili ne uscirebbero ancora peggio con i prezzi attuali.



    I trasporti sono ormai la principale fonte di emissioni in Italia, sarebbe ora di smetterla con questa bufala della piccola parte delle emissioni totali, hanno anche un trend sostanzialmente piatto a differenza dell'energia elettrica.

    ghg-emissions-by-sector.jpg

  7. #17
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    Predefinito La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ci sono moltissime regolamentazioni che hanno forzato il progresso tecnologico, per motivazioni ambientali, di salute o sicurezza. La riduzione delle emissioni industriali, dei mezzi di trasporto e delle centrali elettriche non è stata spontanea, è stata imposta e ha richiesto adeguamenti rilevanti o sostanzialmente eliminato alcune tecnologie. Pensiamo ai CFC nei sistemi di raffreddamento, ai vari standard EURO per le auto (ad un certo punto non puoi più immatricolare come nuove quelle che non no rispettano lo standard corrente, orrore), alla limitazione delle emissioni di mercurio e particolato che ha costretto alla chiusura delle vecchie centrali a carbone. Tutti questi cambiamenti hanno avuto costi e imposto investimenti che spontaneamente non sarebbero avvenuti.


    Ogni volta si sentono infinite lagne dalle industrie coinvolte, che millantano costi esorbitanti per adeguarsi alle nuove normative, salvo scoprire che le cose si possono fare in modo diverso senza che caschi il mondo (al massimo si limano un po' i profitti).


    La tecnologia non è statica, se imponi il passaggio alle nuove tecnologie il loro costo si riduce, perché tipicamente seguono curve di apprendimento legate alla produzione cumulativa, più una tecnologia viene usata più i suoi costi scendono, sia per effetti di economie di scala sia per il miglioramento dei processi produttivi.
    Quindi può non stare in piedi senza sussidi oggi, ma anche grazie ai sussidi il trend di prezzo è questo, grafico un po' vecchio ma il senso resta, anzi le fonti fossili ne uscirebbero ancora peggio con i prezzi attuali.

    Immagine


    I trasporti sono ormai la principale fonte di emissioni in Italia, sarebbe ora di smetterla con questa bufala della piccola parte delle emissioni totali, hanno anche un trend sostanzialmente piatto a differenza dell'energia elettrica.

    ghg-emissions-by-sector.jpg
    Ma quando gli incentivi servono a coprire le sottovalutazioni delle leggi fisiche, il tutto non sta in piedi.
    Avendoci a che fare per lavoro e come detto in altri 3D, attualmente le batterie hanno una densità di energia pari a 300 w/kg, quando benzina o diesel ne hanno 10 kw/kg.
    Di contro i motori elettrici sono da 2 a 3 volte più efficienti, ma il rapporto rimane impietoso.
    Si prevede di arrivare a batterie da 500-600 w/kg in una decina di anni.
    Quindi o si usa un mezzo di trasporto per portare in giro le batterie o non si ha alternativa ai combustibili fossili su distanze oltre qualche centinaio di km.
    Ne segue che aerei e navi saranno ancora per molto tempo non elettriche.
    Idem per i camion da trasporto merce.

    Quanto ai costi dell’energia, occorrerebbe vedere i costi attuali, perché sono ben diversi.
    Solare ed eolico sono magari meno cari, ma non sono costanti e garantiti, quindi occorrono soluzioni per tamponare la variabilità, facendo aumentare il costo totale di un impianto/sistema.

    Per l’idrogeno più o meno si arriva alle stesse conclusioni, in quanto non esistono giacimenti e per produrlo occorre più energia di quella che si ottiene dalla sua combustione.
    E i problemi legati al trasporto sono enormi, tanto che si sta pensando di convertirlo in ammoniaca.

    Rimane poi il problema di come produrre il surplus di energia dato dal bando dei combustibili fossili.

    Il tutto è dovuto alle leggi che governano i processi e fenomeni fisici, se poi si vuol dare incentivi per sopperire a questi problemi, non si favoriscono soluzioni alternative più efficienti, ma si fa un rimborso spese.

    Senza trascurare che in Europa si emette poco anche perché impianti e motori sono avanzati altrove le emissioni sono enormemente maggiori.
    Qua per limare qualche cosa si aboliscono i motori termici, altrove basta che convertano qualche centrale a carbone.
    Inizialmente, poi alle emissioni zero ci arriveranno, ma quando?…
    Ma è un altro discorso


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    Ultima modifica di MeTeo72; 18/08/2022 alle 07:45

  8. #18
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Se hai intravisto solo un avversione al cambiamento hai sbagliato interpretazione.

    Io mi preoccupo solo della fattibilità della cosa in tempi così brevi, lieto di essere smentito.
    Però si, sarebbe meglio che non si torni anche a stili di vita pre-industriali come chiedono in molti se possibiel
    Va benissimo discutere della fattibilità, se viene fatto in maniera fondata e non solo per contestare a priori.

    Poi nessuno è disposto a produrre un disastro economico, se un obiettivo non è tecnologicamente raggiungibile non ci si arriverà, l'importante è fare tutto il possibile per provarci.

    Ma chi sarebbero questi molti che chiedono di ritornare a stili di vita pre-industriali? Nella realtà non o sostiene praticamente nessuno, nemmeno i sostenitori della decrescita arrivano a tanto, questo è un argomento puramente pretestuoso.

  9. #19
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ci sono moltissime regolamentazioni che hanno forzato il progresso tecnologico, per motivazioni ambientali, di salute o sicurezza. La riduzione delle emissioni industriali, dei mezzi di trasporto e delle centrali elettriche non è stata spontanea, è stata imposta e ha richiesto adeguamenti rilevanti o sostanzialmente eliminato alcune tecnologie. Pensiamo ai CFC nei sistemi di raffreddamento, ai vari standard EURO per le auto (ad un certo punto non puoi più immatricolare come nuove quelle che non no rispettano lo standard corrente, orrore), alla limitazione delle emissioni di mercurio e particolato che ha costretto alla chiusura delle vecchie centrali a carbone. Tutti questi cambiamenti hanno avuto costi e imposto investimenti che spontaneamente non sarebbero avvenuti.


    Ogni volta si sentono infinite lagne dalle industrie coinvolte, che millantano costi esorbitanti per adeguarsi alle nuove normative, salvo scoprire che le cose si possono fare in modo diverso senza che caschi il mondo (al massimo si limano un po' i profitti).


    La tecnologia non è statica, se imponi il passaggio alle nuove tecnologie il loro costo si riduce, perché tipicamente seguono curve di apprendimento legate alla produzione cumulativa, più una tecnologia viene usata più i suoi costi scendono, sia per effetti di economie di scala sia per il miglioramento dei processi produttivi.
    Quindi può non stare in piedi senza sussidi oggi, ma anche grazie ai sussidi il trend di prezzo è questo, grafico un po' vecchio ma il senso resta, anzi le fonti fossili ne uscirebbero ancora peggio con i prezzi attuali.

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    I trasporti sono ormai la principale fonte di emissioni in Italia, sarebbe ora di smetterla con questa bufala della piccola parte delle emissioni totali, hanno anche un trend sostanzialmente piatto a differenza dell'energia elettrica.

    ghg-emissions-by-sector.jpg
    Questo discorso non s5ta proprio in piedi, costerà anche meno il fotovoltaico però non è assolutemente sufficiente a coprire nemmeno il 20% del fabbisogno, a meno di non distruggere il paese tapezzandolo di panneli solari (senza coltivare più?). pensa poi se tutte le auto fossero elettriche! Che articoli assurdi

  10. #20
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Ma quando gli incentivi servono a coprire le sottovalutazioni delle leggi fisiche, il tutto non sta in piedi.
    Avendoci a che fare per lavoro e come detto in altri 3D, attualmente le batterie hanno una densità di energia pari a 300 w/kg, quando benzina o diesel ne hanno 10 kw/kg.
    Di contro i motori elettrici sono da 2 a 3 volte più efficienti, ma il rapporto rimane impietoso.
    Si prevede di arrivare a batterie da 500-600 w/kg in una decina di anni.
    Quindi o si usa un mezzo di trasporto per portare in giro le batterie o non si ha alternativa ai combustibili fossili su distanze oltre qualche centinaio di km.
    Ne segue che aerei e navi saranno ancora per molto tempo non elettriche.
    Idem per i camion da trasporto merce.

    Quanto ai costi dell’energia, occorrerebbe vedere i costi attuali, perché sono ben diversi.
    Solare ed eolico sono magari meno cari, ma non sono costanti e garantiti, quindi occorrono soluzioni per tamponare la variabilità, facendo aumentare il costo totale di un impianto/sistema.

    Per l’idrogeno più o meno si arriva alle stesse conclusioni, in quanto non esistono giacimenti e per produrlo occorre più energia di quella che si ottiene dalla sua combustione.
    E i problemi legati al trasporto sono enormi, tanto che si sta pensando di convertirlo in ammoniaca.

    Rimane poi il problema di come produrre il surplus di energia dato dal bando dei combustibili fossili.

    Il tutto è dovuto alle leggi che governano i processi e fenomeni fisici, se poi si vuol dare incentivi per sopperire a questi problemi, non si favoriscono soluzioni alternative più efficienti, ma si fa un rimborso spese.

    Senza trascurare che in Europa si emette poco anche perché impianti e motori sono avanzati altrove le emissioni sono enormemente maggiori.
    Qua per limare qualche cosa si aboliscono i motori termici, altrove basta che convertano qualche centrale a carbone.
    Inizialmente, poi alle emissioni zero ci arriveranno, ma quando?…
    Ma è un altro discorso


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    Stai trasformando le limitazioni tecnologiche attuali in limiti legati a leggi fisiche, oltre a ingigantire l'importanza della densità energetica.

    È ovvio che con l'attuale densità energetica non puoi nemmeno pensare di elettrificare il trasporto aereo e navale di lunga distanza, ma per la maggior parte degli utilizzi non è un fattore così rilevante.


    Visto che il consumo del veicolo non è proporzionale al peso delle batterie, paragonare direttamente la differenza tra densità energetica e maggiore efficienza del motore elettrico è fuorviante, perché la maggiore efficienza si applica al lavoro necessario per spostare l'intero peso del veicolo e non solo allo spostamento delle batterie. Se le batterie fanno pesare un veicolo il 20% in più e il motore ha efficienza tripla il confronto non è affatto impietoso, ti serve comunque molta meno energia per muovere il veicolo elettrico.

    Con le batterie a stato solido poi oltre al minore peso della batteria verrà meno anche la necessità di schermare la batteria per evitare esplosioni, quindi il risparmio di peso sarà notevole rispetto alle batterie attuali, considerato anche che il motore elettrico pesa meno della metà di quello a combustione la differenza di peso sarà contenuta.


    Con un sistema adeguato di ricarica rapida anche il trasporto a lungo raggio potrebbe essere fattibile ricaricando solo nelle pause obbligatorie dei camionisti (45 minuti ogni 4,5 ore), basterebbero autonomie di 500-600 Km. Per l'aviazione è più complicato, perché il consumo aumenta molto più rapidamente all'aumentare del peso e le navi che fanno rotte transoceaniche passano molto tempo senza mai fermarsi, ma sono casi particolari che richiederanno soluzioni diverse, ma non a caso sono settori in cui non ci sono ancora obiettivi vincolanti. Nessuno ha messo al bando per legge i motori a combustione dove non c'è una alternativa credibile in tempi compatibili.

    Ma questi settori sono qualcosa come il 20% del totale dei trasporti e saranno ovviamente gli ultimi ad essere decarbonizzati completamente. Finché non ci sono soluzioni definitive si può comunque recuperare sull'efficienza e utilizzare motori ibridi (propulsori ibridi già esistono per le navi), mentre per la parte che non si può eliminare esistono anche i biocarburanti.



    Poi nel lungo termine chissà che tipo di tecnologie ci saranno, ci sono in sviluppo batterie con densità molto maggiore e la densità massima teorica di alcune di queste (come quelle Li-O2) non sono distanti dal diesel, se l'orizzonte è il 2050 si dovrebbe ragionare su densità ben oltre i 1000 Wh/kg

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