La lunga strada verso le emissioni zero

[FunMBnel]

tra l'altro ho letto su pagella politica che i nuovi sondaggi in Italia vedono l'81% delle persone non favorevoli al nucleare.
meritiamo l'estinzione.

Sarei curioso di leggere come è stata posta la domanda.
Scommetto una roba neutra tipo "saresti favorevole a produrre energia con centrali nucleari di fissione tipo Chernobyl al quadrato e ospitare le scorie sotto il tuo materasso senza fusti di contenimento?"

[MeTeo72]

Non sono partiti dalle auto, sono arrivati alle auto dopo che gli altri settori principali sono da tempo sottoposti a regolamentazioni e/o tassazione delle emissioni (tramite ETS) che hanno imposto una riduzione delle emissioni.
Infatti in tutti i settori le emissioni sono in calo rispetto al 1990, tranne i trasporti.

Allegato 639232

I trasporti di conseguenza sono diventati la prima fonte di emissioni in Italia e molti altri paesi europei (questi sono dati che arrivano al 2021, negli ultimi anni il settore energetico è sceso ulteriormente).

Allegato 639234

L'automobile non ha obiettivi più ambiziosi degli altri settori (tranne settori quantitativamente meno importanti e tecnologicamente più complessi da abbattere come aviazione, trasporto pesante o acciaio) e come ampiamente dimostrato dai cinesi sono obiettivi tecnologicamente realizzabili.


Quello che ci dovremmo mettere in testa in Europa è che la velocità dei cambiamenti nel settore delle auto elettriche è incomparabile rispetto a quello delle auto tradizionali, più simile a quello dell'elettronica. Chi resta indietro è perduto e destinato a sparire.
Come dice sempre @FunMBnel, sono inevitabili sconvolgimenti colossali nei prossimi 10 anni, un terremoto di sesto grado come minimo, se si continua a resistere al cambiamento diventerà un nono grado.

Questo è l'andamento di prezzo e densità energetica delle batterie, i prossimi anni promettono una accelerazione ulteriore.

Allegato 639233

Rimane sempre la percezione del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
Anche cancellando con la bacchetta magica tutte le auto termiche da un giorno all’altro, si abbatterebbero i consumi del 15%, certo meglio di niente, ma realisticamente niente.
Quanto alle batterie la strada da fare è molto più lunga di quanto faccia vedere quel grafico, 1 kg di carburante sono 10 kwh di energia, mettiamo anche “solo” 3 tenendo conto del maggior rendimento di un motore elettrico, cioè 3000 nel grafico che si impenna alla fine.
Mettendo quel valore nel grafico non si noterebbe nessuna variazione della curva, quindi si è ben lontani dalla transizione.

Inoltre rimane sempre il dubbio su come l’energia per caricare le batterie venga prodotta e su come le batterie verranno trattate a fine ciclo di vita (perché non sono eterne).
Questi discorsi vanno bene con poche auto elettriche circolanti, ma pensare di sostituire tutta l’energia necessaria ora prodotta con carburanti con l’elettricità su larga scala, al giorno d’oggi è pura utopia e propaganda, mancano le infrastrutture e gli impianti.


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[snowaholic]

Rimane sempre la percezione del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
Anche cancellando con la bacchetta magica tutte le auto termiche da un giorno all’altro, si abbatterebbero i consumi del 15%, certo meglio di niente, ma realisticamente niente.
Quanto alle batterie la strada da fare è molto più lunga di quanto faccia vedere quel grafico, 1 kg di carburante sono 10 kwh di energia, mettiamo anche “solo” 3 tenendo conto del maggior rendimento di un motore elettrico, cioè 3000 nel grafico che si impenna alla fine.
Mettendo quel valore nel grafico non si noterebbe nessuna variazione della curva, quindi si è ben lontani dalla transizione.

Inoltre rimane sempre il dubbio su come l’energia per caricare le batterie venga prodotta e su come le batterie verranno trattate a fine ciclo di vita (perché non sono eterne).
Questi discorsi vanno bene con poche auto elettriche circolanti, ma pensare di sostituire tutta l’energia necessaria ora prodotta con carburanti con l’elettricità su larga scala, al giorno d’oggi è pura utopia e propaganda, mancano le infrastrutture e gli impianti.


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Tutti i contributi che può dare l'Italia (o anche l'Europa) sono piccoli, resta il fatto che il trasporto al momento è il più importante.


Sulle batterie ti ho già fatto notare altre volte che la differenza di densità energetica non è così rilevante, per vari motivi. Innanzitutto la differenza di efficienza non si applica solo al peso della benzina ma a tutto il lavoro fatto dal motore, quindi anche una EV che pesa il 15% più di una ICE equivalente resta quasi tre volte più efficiente (specie ad alte velocità e con frenata rigenerativa i consumi dipendono più dalla sagoma che dal peso).

Inoltre, non puoi contare il peso della batteria senza contare anche il risparmio di peso delle altre componenti (motore, marmitta, radiatore ecc). Se confronti il peso di una EV con una equivalente ICE vedrai che la differenza è generalmente inferiore al peso della batteria.
È difficile fare una stima precisa, ma un recupero superiore ai 100 kg è piuttosto realistico. In sostanza, non devi arrivare a 3000 ma già a 500 puoi avere una EV con 50 kWh di batteria ad un peso simile ad un ICE, anche con una autonomia maggiore la differenza di peso sarebbe minima.


Quanto alle infrastrutture, fai il solito giochino di far finta che si debba supportare un intero parco circolante EV dall'oggi al domani, quando nella migliore delle ipotesi ci vorranno 20 anni. Se aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% annuo e ampliare gradualmente la rete di ricarica diventa un problema insormontabile, il problema è più la mancanza di ambizione e di visione del futuro.

Esattamente la mentalità che ci ha portato alla totale stasi economica nell'ultimo ventennio.

[MeTeo72]

Tutti i contributi che può dare l'Italia (o anche l'Europa) sono piccoli, resta il fatto che il trasporto al momento è il più importante.



Sulle batterie ti ho già fatto notare altre volte che la differenza di densità energetica non è così rilevante, per vari motivi. Innanzitutto la differenza di efficienza non si applica solo al peso della benzina ma a tutto il lavoro fatto dal motore, quindi anche una EV che pesa il 15% più di una ICE equivalente resta quasi tre volte più efficiente (specie ad alte velocità e con frenata rigenerativa i consumi dipendono più dalla sagoma che dal peso).

Inoltre, non puoi contare il peso della batteria senza contare anche il risparmio di peso delle altre componenti (motore, marmitta, radiatore ecc). Se confronti il peso di una EV con una equivalente ICE vedrai che la differenza è generalmente inferiore al peso della batteria.
È difficile fare una stima precisa, ma un recupero superiore ai 100 kg è piuttosto realistico. In sostanza, non devi arrivare a 3000 ma già a 500 puoi avere una EV con 50 kWh di batteria ad un peso simile ad un ICE, anche con una autonomia maggiore la differenza di peso sarebbe minima.


Quanto alle infrastrutture, fai il solito giochino di far finta che si debba supportare un intero parco circolante EV dall'oggi al domani, quando nella migliore delle ipotesi ci vorranno 20 anni. Se aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% annuo e ampliare gradualmente la rete di ricarica diventa un problema insormontabile, il problema è più la mancanza di ambizione e di visione del futuro.


Esattamente la mentalità che ci ha portato alla totale stasi economica nell'ultimo ventennio.

Andando in ordine.
Se i trasporti danno un contributo piccolo, é preoccupante che sia il più importante, poiché significa che non si é capaci di trovare un misero punto percentuale sul restante 85% di emissioni.

Il rapporto 1 a 3 tra l'energia spesa su un certo percorso tra un EV e una ICE é pari alla differenza di carburante o kwh di elettricità consumati, quindi tiene già conto di tutto: aerodinamica, influenza del peso, efficienza del motore, etc.
Rappresenta una media, in quanto il motore elettrico é molto più efficiente in fase di accelerazione, dove conta il peso; a velocità costante, o punto fisso, il peso é ininfluente (a meno di essere in salita, ma anche qui é come se fosse punto fisso a pendenza costante), la differenza si riduce molto, tanto che i motori diesel delle navi hanno efficienza pari al 60%, quindi paragonabile ad un motore elettrico.
Ergo le EV vanno benissimo per la mobilità urbana, dove si hanno continue variazioni di velocità, molto meno per lunghi viaggi autostradali.
Attualmente le EV pesano più di una ICE, ma il peso non varia durante la marcia, mentre una ICE consumando carburante si alleggerisce, anche se di poco, visto che mediamente il pieno vale 50 kg.
Le batterie occupano abbastanza spazio e danno problemi di bilanciamento, quindi no, 500 kw/kg sono ancora poco.

Non faccio il gioco che occorre trovare l'enegia dall'oggi al domani, ma che é molto dura anche alla lunga.
Supponiamo i 20 anni che dici te.
Attualmente in Italia si consumano 40 miliardi di litri l'anno, pari a 400 TwH, considerandone 1/3 perché elettrico, fanno 133 Twh.
L'Italia consuma 300 Twh di corrente l'anno, quindi 133 sono il 44%.
Aumentando la produzione dell'1% l'anno in 20 anni si aumenterebbe la produzione del 23%.
La metà.

Io sono aperto ad investimenti in infrastrutture e nuove centrali, al nucleare e a tutto quello che é utile a produrre autonomamente l'energia che serve all'Italia, ma occorre essere pragmatici e realisti, considerare le leggi della fisica ed i postulati matematici, non affidarsi al marketing e alla propaganda spiccia che non fa altro che creare miti, leggende metropolitane e sprecare inutilmente un sacco di soldi.

[snowaholic]

Andando in ordine.
Se i trasporti danno un contributo piccolo, é preoccupante che sia il più importante, poiché significa che non si é capaci di trovare un misero punto percentuale sul restante 85% di emissioni.

Questa frase non ha senso. Tutti gli altri settori stanno già scendendo, i trasporti no. Gli altri continueranno a scendere, i trasporti lo faranno solo nella misura in cui si passerà all'elettrico.

Il rapporto 1 a 3 tra l'energia spesa su un certo percorso tra un EV e una ICE é pari alla differenza di carburante o kwh di elettricità consumati, quindi tiene già conto di tutto: aerodinamica, influenza del peso, efficienza del motore, etc.
Rappresenta una media, in quanto il motore elettrico é molto più efficiente in fase di accelerazione, dove conta il peso; a velocità costante, o punto fisso, il peso é ininfluente (a meno di essere in salita, ma anche qui é come se fosse punto fisso a pendenza costante), la differenza si riduce molto, tanto che i motori diesel delle navi hanno efficienza pari al 60%, quindi paragonabile ad un motore elettrico.
Ergo le EV vanno benissimo per la mobilità urbana, dove si hanno continue variazioni di velocità, molto meno per lunghi viaggi autostradali.
Attualmente le EV pesano più di una ICE, ma il peso non varia durante la marcia, mentre una ICE consumando carburante si alleggerisce, anche se di poco, visto che mediamente il pieno vale 50 kg.
Le batterie occupano abbastanza spazio e danno problemi di bilanciamento, quindi no, 500 kw/kg sono ancora poco.

La stai buttando in caciara. Il punto essenziale è che già ora hai un prodotto funzionale anche se non adatto per tutti gli utilizzi.
La differenza di peso già con le batterie a 500 Wh per Kg sarà minima (nulla per i modelli con bassa autonomia), con 1000 Wh per Kg anche con una batteria da 100 Kwh le elettriche non peseranno più di un ICE.

Non faccio il gioco che occorre trovare l'enegia dall'oggi al domani, ma che é molto dura anche alla lunga.
Supponiamo i 20 anni che dici te.
Attualmente in Italia si consumano 40 miliardi di litri l'anno, pari a 400 TwH, considerandone 1/3 perché elettrico, fanno 133 Twh.
L'Italia consuma 300 Twh di corrente l'anno, quindi 133 sono il 44%.
Aumentando la produzione dell'1% l'anno in 20 anni si aumenterebbe la produzione del 23%.
La metà.

La stai sparando altissima, le stime che ho visto sono la metà.

Questo è giusto un esempio, ne avevo viste altre di ENEL (che ha un certo interesse a stimare bene il mercato) ed erano simili.

Se tutte le auto fossero elettriche, quanta elettricita servirebbe? - Vaielettrico

Io sono aperto ad investimenti in infrastrutture e nuove centrali, al nucleare e a tutto quello che é utile a produrre autonomamente l'energia che serve all'Italia, ma occorre essere pragmatici e realisti, considerare le leggi della fisica ed i postulati matematici, non affidarsi al marketing e alla propaganda spiccia che non fa altro che creare miti, leggende metropolitane e sprecare inutilmente un sacco di soldi.

Sono d'accordo, ma le leggi della fisica vanno usate con criterio e non per imbastire pretesti velati di scientificità.
Serve investire tanto e va fatto con criterio, ma già ora di soldi ne sprechiamo a palate pagando decine di miliardi ogni anno per importare combustibili fossili, generalmente da regimi dittatoriali che grazie a quei soldi alimentano guerre ed estremismo religioso.

[MeTeo72]

Questa frase non ha senso. Tutti gli altri settori stanno già scendendo, i trasporti no. Gli altri continueranno a scendere, i trasporti lo faranno solo nella misura in cui si passerà all'elettrico.



La stai buttando in caciara. Il punto essenziale è che già ora hai un prodotto funzionale anche se non adatto per tutti gli utilizzi.
La differenza di peso già con le batterie a 500 Wh per Kg sarà minima (nulla per i modelli con bassa autonomia), con 1000 Wh per Kg anche con una batteria da 100 Kwh le elettriche non peseranno più di un ICE.



La stai sparando altissima, le stime che ho visto sono la metà.

Questo è giusto un esempio, ne avevo viste altre di ENEL (che ha un certo interesse a stimare bene il mercato) ed erano simili.

Se tutte le auto fossero elettriche, quanta elettricita servirebbe? - Vaielettrico




Sono d'accordo, ma le leggi della fisica vanno usate con criterio e non per imbastire pretesti velati di scientificità.
Serve investire tanto e va fatto con criterio, ma già ora di soldi ne sprechiamo a palate pagando decine di miliardi ogni anno per importare combustibili fossili, generalmente da regimi dittatoriali che grazie a quei soldi alimentano guerre ed estremismo religioso.

I calcoli sono semplici, non so che stime abbia fatto enel, ma questo viene fuori.
Ed è una sola fetta della torta, perché attualmente gran parte dell’energia elettrica viene prodotta con fonti fossili, quindi il problema è ben più grave.

Occorrono investimenti seri e cospicui in quello che effettivamente produce le emissioni, altrimenti si avranno le auto elettriche e ciò che si risparmia sulle loro emissioni verrà prodotto da quello che si usa per produrre la corrente che le alimenta, quindi bilancio nullo, se va bene.


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[snowaholic]

I calcoli sono semplici, non so che stime abbia fatto enel, ma questo viene fuori.
Ed è una sola fetta della torta, perché attualmente gran parte dell’energia elettrica viene prodotta con fonti fossili, quindi il problema è ben più grave.

Occorrono investimenti seri e cospicui in quello che effettivamente produce le emissioni, altrimenti si avranno le auto elettriche e ciò che si risparmia sulle loro emissioni verrà prodotto da quello che si usa per produrre la corrente che le alimenta, quindi bilancio nullo, se va bene.


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A naso mi sembrano troppi i 40 miliardi di litri, probabilmente quel valore include anche altro oltre alle auto.

Poi se si vuole elettrificare tutto e azzerare i fossili servirebbero comunque almeno 500 TWh, quindi non voglio sminuire la sfida a livello di produzione e distribuzione di energia elettrica dei prossimi 25-30 anni, ma a fronte di un aumento di domanda piuttosto prevedibile e graduale il mercato si adatta.
Teniamo comunque presente che anche le centrali a gas non sono eterne, a fine vita verranno semplicemente sostituite con altro. In posti come il Texas già stanno installando molte batterie per accumulare l'energia delle rinnovabili e stabilizzare la rete, perché ormai rinnovabili+accumulo sono convenienti anche senza incentivi.


Anche producendo l'energia con il gas naturale comunque il calo di emissioni sarebbe significativo rispetto ai motori a diesel/benzina.

[Stefano Riccio]

Emirato da anni hanno capito che il petrolio non ha futuro e stanno diversificando e investendo miliardi su miliardi in sport turismo etc


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Quello lo fanno anche i Sauditi, anzi pure di più, eventi sportivi iteneranti di alto livello son sempre più concentrati lì, però non mi pare che si siano posti obiettivi ambiziosi sulla transizione quindi non vanno necessariamente a braccetto le cose e direi che va fatto un plauso agli Emirati per l'impegno, anche bello grosso visto che cincischiano tutti con la scusa di Trump.

[snowaholic]

Approfittando del fatto che sono in malattia e ho molto tempo da perdere, ne approfitto per mettere qualche spunto di discussione (per lo più tratti dell'ottimo substack di Hannah Ritchie).

Cominciamo da una provocazione sui biocarburanti (e il fotovoltaico).

Non molti hanno la percezione di quanto sia imponente la quantità di prodotti alimentari che negli ultimi decenni è stata dirottata sui biocarburanti, probabilmente l'esempio più lampante di politiche "green" completamente demenziali.
In questo grafico si vede la destinazione della produzione di mais americana (che è 1/3 del totale mondiale).


In pratica viene utilizzata una superficie pari all'intera Gran Bretagna per produrre biocarburanti che contribuiscono per circa l'11% dei consumi di benzina degli Stati Uniti, mentre altrove si continua a deforestare per ottenere nuova superficie coltivabile.

Per enfatizzare ulteriormente l'enorme inefficienza di queste politiche scellerate, possiamo calcolare quanta energia elettrica potrebbe essere prodotta utilizzando la stessa superficie per collocare pannelli solari (non che sia sensato farlo davvero). Il risultato è folle, quella stessa superficie dedicata a pannelli fotovoltaici produrrebbe energia pari al triplo dell'intera produzione elettrica statunitense.




E se tutte le auto fossero elettriche e fossero caricate esclusivamente con il fotovoltaico, che superficie servirebbe? Basterebbe il 6% della superficie attualmente dedicata ad agricoltura per biocarburanti.
In pratica, per i biocarburanti serve una superficie oltre 100 volte superiore rispetto agli EV alimentati con fotovoltaico.



Queste sono stime per gli USA, che utilizzano prevalentemente mais, ma anche nei carburanti che utilizziamo noi nell'UE è presente una quota obbligatoria per paese (10% in Italia). Con l'aggravante che da noi spesso viene usato olio di palma, trasportato dall'Indonesia, dove contribuisce al disboscamento della foresta tropicale.

Incidentalmente, questo va a ridurre l'impatto delle stime delle emissioni del settore dei carburanti come quelle mostrate nei post precedenti, ma è un effetto del tutto illusorio, perché le spostano sull'agricoltura e non è chiaro se l'effetto complessivo sia una riduzione effettiva di emissioni o un aumento.

[Stefano Riccio]

La prossima settimana la Commissione Europea dovrebbe presentare il Clean Industrial Deal che dovrebbe regolare gli investimenti e la transizione dell'industria. Non mi aspetto niente di che perché sarà più un piano di stimolo economico per ridare slancio alla produzione industriale che di vero taglio delle emissioni però come dico sempre per me ogni tentativo di ridurre le emissioni e ogni piano che lo preveda, per quanto piccolo sia, è positivo.

reuters.com