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  1. #71
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    No, il sole ed il vento non sono una sicurezza, non sono garantiti, possono non esserci.
    È come si è visto quest estate neppure l’acqua.

    Infatti, per ovviare a questi problemi, si tende a sovradimensionate la capacità produttiva degli impianti.
    Ma questo fa sì che la coperta sia sempre corta…


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    i nuovi pannelli funzionano benone anche senza sole. e andrà sempre migliorando la resa, ovviamente. e arriveranno batterie sempre più performanti e meno impattanti, quindi il problema è risolto. si stocca energia per utilizzarla in emergenza.
    l'unica su cui posso concordare è il vento, periodi di calma piatta sono solerti ovunque, anche nelle zone più ventose. è un di più, mettiamola così. Ma anche lì, nelle giornate molto ventose, con batterie all'altezza si stocca.
    per quanto riguarda l'acqua, quest'estate è unica in 150anni di rilevazioni. ok, capita, nel caso si attiva qualche turbina di emergenza, magari a gas (si fanno scorte, ovviamente, come si è sempre fatto) e non a gasolio.

    poi, l'unica fonte di energia abbondante è il nucleare, e io sono fortemente a favore.
    ma bruciare carbone (cosa che sta avvenendo ADESSO) no, non ha alcun senso.

    vi dovete togliere dalla testa che la transizione è dall'oggi al domani. ci vorranno anni, e negli anni la tecnologia avanza.
    tu e andi parlate come se da domani sarà vietato qualsiasi tipo di combustibile fossile. insomma, parlate da integralisti all'opposto degli ambientalisti "nazi".

    la cosa, che vi piaccia o meno, VA FATTA. e in fretta, il più in fretta possibile, perché, che vi piaccia o meno, l'uomo ha già rotto il clima terrestre. ormai è un dato di fatto dimostrato e ridimostrato, credere nel contrario è come credere nelle scie chimiche.
    Si vis pacem, para bellum.

  2. #72
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da andi Visualizza Messaggio
    Ma di cosa staiamo parlando? per forza le auto elettriche incidono poco, sono adesso 1 per mille del parco circolante, io sto parlando di quando con l'imposizione estremista politica di eliminare i motori termici saranno la maggioranza, e con l'idea folle di aggiungerci i riscaldamenti elettrici! hai voglia di produrre energie rinnovabili! neanche se mettiamo tutta la popolazione a pedalare tutto il giorno
    ripeto, parlate come se tutto fosse scollegato.
    le auto elettriche diverranno la maggioranza tra boh, 10 anni? 15 anni?
    nel frattempo evolve anche TUTTO IL RESTO.
    Si vis pacem, para bellum.

  3. #73
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    i nuovi pannelli funzionano benone anche senza sole. e andrà sempre migliorando la resa, ovviamente. e arriveranno batterie sempre più performanti e meno impattanti, quindi il problema è risolto. si stocca energia per utilizzarla in emergenza.
    l'unica su cui posso concordare è il vento, periodi di calma piatta sono solerti ovunque, anche nelle zone più ventose. è un di più, mettiamola così. Ma anche lì, nelle giornate molto ventose, con batterie all'altezza si stocca.
    per quanto riguarda l'acqua, quest'estate è unica in 150anni di rilevazioni. ok, capita, nel caso si attiva qualche turbina di emergenza, magari a gas (si fanno scorte, ovviamente, come si è sempre fatto) e non a gasolio.

    poi, l'unica fonte di energia abbondante è il nucleare, e io sono fortemente a favore.
    ma bruciare carbone (cosa che sta avvenendo ADESSO) no, non ha alcun senso.

    vi dovete togliere dalla testa che la transizione è dall'oggi al domani. ci vorranno anni, e negli anni la tecnologia avanza.
    tu e andi parlate come se da domani sarà vietato qualsiasi tipo di combustibile fossile. insomma, parlate da integralisti all'opposto degli ambientalisti "nazi".

    la cosa, che vi piaccia o meno, VA FATTA. e in fretta, il più in fretta possibile, perché, che vi piaccia o meno, l'uomo ha già rotto il clima terrestre. ormai è un dato di fatto dimostrato e ridimostrato, credere nel contrario è come credere nelle scie chimiche.
    Nessuno dice che non debba esser fatta, hai capito male, dico solo che ci sono molte inesattezze e si sottovalutano i problemi enormi.
    Se si parla di nucleare ok, nessuna obiezione, ma il resto…
    Dici che il fotovoltaico va bene anche senza sole, ma dove l’hai sentito?
    Di notte anche se sereno non producono nulla, se non briciole date dalla luna o al max qualche lampione, che però deve essere alimentato.
    In condizioni ideali hanno un rendimento di poco superiore al 20% e con il cielo coperto è di poco superiore a quello che producono di notte, altroché producono uguale.
    E non si può pensare di rivestire i deserti di pannelli perché poi si rimarrebbe comunque dipendenti dall’estero.
    È impensabile avere solo eolico e solare senza nucleare, con buona pace di chi dice il contrario.
    Non si può sostenere che da qua a venti anni si avranno km2 di pannelli solari quando fisicamente non si riuscirebbe ad installarli, tenendo conto anche di quelli che dovranno essere sostituiti a causa della loro obsolescenza.

    Un piano energetico serio senza proclami e confidenza in un progresso che per ora non si vede, non è mai stato fatto in questo paese, si fa fatica a capire cosa fare il prossimo inverno…


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  4. #74
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Nessuno dice che non debba esser fatta, hai capito male, dico solo che ci sono molte inesattezze e si sottovalutano i problemi enormi.
    Se si parla di nucleare ok, nessuna obiezione, ma il resto…
    Dici che il fotovoltaico va bene anche senza sole, ma dove l’hai sentito?
    Di notte anche se sereno non producono nulla, se non briciole date dalla luna o al max qualche lampione, che però deve essere alimentato.
    In condizioni ideali hanno un rendimento di poco superiore al 20% e con il cielo coperto è di poco superiore a quello che producono di notte, altroché producono uguale.
    E non si può pensare di rivestire i deserti di pannelli perché poi si rimarrebbe comunque dipendenti dall’estero.
    È impensabile avere solo eolico e solare senza nucleare, con buona pace di chi dice il contrario.
    Non si può sostenere che da qua a venti anni si avranno km2 di pannelli solari quando fisicamente non si riuscirebbe ad installarli, tenendo conto anche di quelli che dovranno essere sostituiti a causa della loro obsolescenza.

    Un piano energetico serio senza proclami e confidenza in un progresso che per ora non si vede, non è mai stato fatto in questo paese, si fa fatica a capire cosa fare il prossimo inverno…


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    senza sole si intende con cielo coperto, e non ho detto che hanno la stessa resa ma che funzionano. Tra 10/20 anni funzioneranno ancor di più.
    non c'è bisogno di rivestire deserti, basta metterli su tutti i tetti dove è possibile farlo e già buona parte delle abitazioni le copri così. poi per le industrie ci si pensa. intanto rivestigli i tetti e vediamo... in Alto Adige lo fanno già e pensa, funziona!
    perché non si obbligano i centri commerciali e i grandi negozi, che notoriamente lavorano solo di giorno, a rivestire di pannelli gli enormi tetti piatti che hanno? li renderebbe indubbiamente indipendenti ed anzi, produrrebbero anche da immettere in rete.
    e questo è uno dei tantissimi esempi. cominciamo così, poi vediamo andando avanti. convengo che sia impensabile tappezzare tutto, ma almeno il minimo....

    progresso che non si vede in che senso? sotto tutti i punti di vista anche solo rispetto a 10 anni fa è tutto completamente diverso, ben più avanzato.

    sì, si fa fatica a capire cosa fare il prossimo inverno perché, pensa un po', siamo dipendenti dai combustibili fossili che sono in mano a dei pazzi scatenati (Putin, e gli emiri?).
    senza quella dipendenza (magari non del tutto, ma di una buona fetta) di sti problemi non ce n'erano.

    chiaro che il nucleare è la fonte di energia più consistente le so si installa a dovere, ma anche lì, anche partissimo oggi prima di 10 anni non hai in mano niente.

    qui si parla di slegarsi dai combustibili fossili, parli di tutto meno che di quelli.
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #75
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    senza sole si intende con cielo coperto, e non ho detto che hanno la stessa resa ma che funzionano. Tra 10/20 anni funzioneranno ancor di più.
    non c'è bisogno di rivestire deserti, basta metterli su tutti i tetti dove è possibile farlo e già buona parte delle abitazioni le copri così. poi per le industrie ci si pensa. intanto rivestigli i tetti e vediamo... in Alto Adige lo fanno già e pensa, funziona!
    perché non si obbligano i centri commerciali e i grandi negozi, che notoriamente lavorano solo di giorno, a rivestire di pannelli gli enormi tetti piatti che hanno? li renderebbe indubbiamente indipendenti ed anzi, produrrebbero anche da immettere in rete.
    e questo è uno dei tantissimi esempi. cominciamo così, poi vediamo andando avanti. convengo che sia impensabile tappezzare tutto, ma almeno il minimo....

    progresso che non si vede in che senso? sotto tutti i punti di vista anche solo rispetto a 10 anni fa è tutto completamente diverso, ben più avanzato.

    sì, si fa fatica a capire cosa fare il prossimo inverno perché, pensa un po', siamo dipendenti dai combustibili fossili che sono in mano a dei pazzi scatenati (Putin, e gli emiri?).
    senza quella dipendenza (magari non del tutto, ma di una buona fetta) di sti problemi non ce n'erano.

    chiaro che il nucleare è la fonte di energia più consistente le so si installa a dovere, ma anche lì, anche partissimo oggi prima di 10 anni non hai in mano niente.

    qui si parla di slegarsi dai combustibili fossili, parli di tutto meno che di quelli.
    Non c’è da inventare nulla, i pannelli trasformano ciò che arriva sulla terra dal sole a diverse lunghezze d’onda in elettricità.
    Mediamente arrivano circa 1360 w/m2 con sole pieno, ma le nuvole schermano anche in 100% della luce che serve ai pannelli, meno altre lunghezze d’onda.
    Quindi con cielo coperto difficilmente si va oltre il 20% di energia prodotta, cioè 1/5.

    Quanto a mettere i pannelli sulle case ok, nella palazzina dove abito ci sono, ma sono 4 appartamenti, in un condominio con tanti appartamenti occorrerebbe una superficie troppo grande, ma meglio che niente.

    Il fatto è che serve una grande superficie coperta da pannelli e ai ritmi attuali ci vorrebbero decine di anni per realizzarla, fermandosi tra una ventina d’anni quando occorrerà anche sostituire i pannelli vecchi.

    Non dico che non bisogna slegarsi dai fossili, ma che se non si svolta radicalmente, è inutile pensare di “bandirli” tra meno di 15 anni.

    E la soluzione non può essere obbligare i cittadini a farsi carico di mettere i pannelli sui tetti a spese proprie, già si fa fatica a mangiare, i pannelli passerebbero in secondo piano perdendo efficacia, ma dovrebbe esserci in piano energetico serio del governo da qui a 20 anni.
    Ma allo stato attuale si fa fatica ad andar oltre qualche mese.


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  6. #76
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Avendo i pannelli, anche abbastanza nuovi visto che hanno 2 anni, confermo che con le nuvole e in inverno la produzione si riduce tantissimo. Un giorno interamente nuvolo produce meno di un decimo di un giorno soleggiato. In inverno invece la produzione é un quinto rispetto a giugno o luglio

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  7. #77
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Infatti la produzione di energia da pannelli solari non è tra le più produttive e convenienti e vista anche la sua variabilità non si può pensare di fare affidamento in modo significativo.

    L'energia che serve per la produzione dei pannelli e il successivo smaltimento, e l'energia prodotta durante la loro vita (valore EROEI) è abbastanza basso per questa tecnologia, si parla di valori fra 10 e 15.

    Per fare altro esempio, l'idroelettrico ha un valore EROEI dal 40 a 100
    Questo divario credo dipenda dalla data alla quale risale la tecnologia (in quanto alcune installazioni hanno ormai 60/70 anni) e dalla difficoltà "dell'installazione".

    Il gas varia da 20 a 40.
    Questo dipende da quanto è facile reperire la materia prima, come per esempio la differenza fra un pozzo offshore e un pozzo sulla terra ferma.

    Il nucleare invece viaggia con valori sopra al 100 e oltre, pare anche considerando lo smaltimento delle scorie radioattive (basse, media e alta intensità) quantificabili in modeste quantità rispetto all'energia prodotta.

    Questo valore EROEI non tiene conto di tanti altri fattori "locali", è solo un modo per stimare la " convenienza" energetica nell' adottare una tecnologia o l'altra.

    Credo la miglior soluzione sia un mix di tutte le tecnologie possibili cercando di arrivare alla famigerata autonomia energetica.

    E visto che siamo un paese manifatturiero o ci mettiamo in testa che occorre una strategia energetica "radicale" il prima possibile, come per esempio il nucleare, installare solare "a tappeto", idroelettrico e geotermico, o bisogna rivedere davvero tante cose, soprattutto a livello industriale.

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  8. #78
    Vento teso L'avatar di Stefano Riccio
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Datemi del pazzo ma in Italia la frittata l'hanno fatta quando hanno bandito il nucleare sull'onda emotiva (tipico comportamento italico) di Chernobyl, se si fossero tenute le centrali nucleari, magari ammodernandole nel tempo, non si sarebbe mai creata la dipendenza dal gas, anzi con le spalle coperte si sarebbe potuto tagliare il gas e passare sempre più all'elettrico pure in altri campi tipo per il riscaldamento e aggiungiamoci pure che avrebbero comunque fatto comodo anche in futuro come backup delle fonti rinnovabili. Probabilmente sarebbe tutt'ora un'ottima idea ritornare al nucleare invece di girare il mondo, tra l'altro fra regimi di varia natura e genere, con il cappello in mano alla ricerca del gas, ma dubito avverrà mai, anche ci provassero ci sarebbe l'ennesimo referendum emozionale/politicizzato per cassare la proposta.
    Ultima modifica di Stefano Riccio; 14/09/2022 alle 00:24
    Database dei record in Toscana: http://climaintoscana.altervista.org/
    Record assoluti: +43,1°C ad Antella il 06/08/2003; -26,0°C a Firenzuola l'08/01/1985.

  9. #79
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da Danirimini Visualizza Messaggio
    Avendo i pannelli, anche abbastanza nuovi visto che hanno 2 anni, confermo che con le nuvole e in inverno la produzione si riduce tantissimo. Un giorno interamente nuvolo produce meno di un decimo di un giorno soleggiato. In inverno invece la produzione é un quinto rispetto a giugno o luglio

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    Come fai ad avere una resa così bassa d’inverno?
    Io purtroppo ho un impianto piccolo per problemi di falda, ma d’inverno faccio 1/3 rispetto all’estate (anche perché è molto più nuvoloso/nebbioso), non 1/5



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  10. #80
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Il discorso non è pretestuoso, ma è un dato di fatto attuale, visto le decisioni che si vogliono prendere sui limiti alle ricariche.

    E sarà sempre peggio se tutto il carburante (trazione, riscaldamento e produzione di energia) dovesse essere vietato.
    Come dici te siamo se con qualche punto % di elettrico già ci sono problemi, figurarsi quando sarà preponderante.


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    Ma non esiste alcuna decisione sui limiti alle ricariche, solo degli invasati verdi svizzeri che sono contro le auto elettriche perché secondo loro dovremmo andare a tutti di andare a piedi, in bici o con i mezzi pubblici.


    In California hanno un sistema di allerta che invita i cittadini a risparmiare corrente nei momenti in cui ci sono problemi a soddisfare la domanda, in particolare durante le ondate di calore. Non è un provvedimento specifico contro le auto elettriche, ma un modo per evitare i black out in condizioni di emergenza attraverso riduzioni dei consumi su base volontaria. In pratica tutta questa polemica è stata imbastire sulla richiesta di non ricaricare nella fascia oraria di picco per una manciata di giorni all'anno, veramente qualcosa di ridicolo.

    Parlando di svizzera poi adesso è entrata in funzione questa centrale, quindi avranno un ottimo strumento per gestire le futtuazioni giornaliere.

    "Un’immensa batteria per la Svizzera" -
    RSI Radiotelevisione svizzera


    Peraltro avevo anche esagerato dicendo 1-2% dei consumi, al momento è lo 0,4%.

    Fuori Di Tesla: News: Svizzera, i Verdi propongono di limitare la ricarica delle auto elettriche per evitare penurie: ma i dati dicono che si risparmierebbe meno dello 0,4%

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