La lunga strada verso le emissioni zero

[Stefano Riccio]

No, l'impatto non è maggiore, perchè l'effetto serra da metano svanisce entro pochi anni, quello da CO2 no. Inoltre sembra quasi che solo l'Italia utilizzerebbe il gas in quantità esorbitanti, ma siamo solo una briciola rispetto al resto del mondo, e non lo useremmo in chissà che dosi.
Il punto è che va fatto in ottica di cambiamento, di transizione ecologica, e se questa non c'è allora che si rimanga al carbone o si viri al gas il problema non è risolto.

Se continui ad emetterne sempre più lo è eccome, guarda qua come sta aumentando la concentrazione in atmosfera.



Ripeto, secondo me il gas sarebbe il primo da tagliare visto l'impatto del metano e il fatto che gli effetti benefici sul clima si avrebbero già in breve tempo in confronto alla CO2. Poi che vadano eliminati tutti i combustibili fossili è ovvio, ma se si deve partire da qualche parte io partirei dal gas.

[snowaholic]

Se continui ad emetterne sempre più lo è eccome, guarda qua come sta aumentando la concentrazione in atmosfera.

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Ripeto, secondo me il gas sarebbe il primo da tagliare visto l'impatto del metano e il fatto che gli effetti benefici sul clima si avrebbero già in breve tempo in confronto alla CO2. Poi che vadano eliminati tutti i combustibili fossili è ovvio, ma se si deve partire da qualche parte io partirei dal gas.

Stai continuando a fare confusione, il gas naturale non è la principale fonte di emissioni di metano, nemmeno lontanamente. Questi sono i dati EIA sull'origine delle emissioni di metano.

Screenshot_20221119-092954_Chrome.jpg

Agricoltura e rifiuti hanno un impatto molto maggiore, ma anche gli altri combustibili fossili producono emissioni di metano rilevanti e non molto diverse da quelle dovute al gas naturale. Le emissioni di metano sono un problema presente in tutti i combustibili fossili e non sono strettamente legate alla quantità di gas naturale prodotto e consumato, possono e devono essere ridotte a prescindere.


Quindi sicuramente è una priorità ridurre le emissioni di metano (e negli ultimi anni il tema è stato al centro del dibattito), ma tagliare il consumo di gas naturale è sostanzialmente inutile per raggiungere questo obiettivo.

[snowaholic]

grazie per il chiarimento, io faccio il meteorologo e su questi argomenti posso solo imparare da commenti come il tuo.
Un chiarimento ulteriore: nel concetto di consumption based sono anche compresi le emissioni indirette tramite gli acquisti? ormai a parte alcuni generi alimentari e poco altro si produce tutto in Cina, o in Vietnam, sempre più in Cambogia...

Ps:
nessuno ha avuto da dire sul continuo consumo di suolo, di biodiversità (certificato anche dai recenti rapporti ISPRA) che continua incontrastato a dispetto della stagnazione demografica e del PIL. Ricordo che se ne era già parlato, cmq.

Ps2. Ammettiamo pure che il decoupling sia una realtà (almeno per la CO2... poi ci sarebbero anche altri aspetti da considerare, materie prime, plastica, ecc).
Penso che siamo tutti d'accordo che la riduzione delle emissioni globali di cui abbiamo bisogno per stabilizzare il clima (di cui non si vede ancora alcuna traccia) sarebbe molto più agevole se abbandonassimo questo folle sistema economico, basato sul consumismo (ecco, se dico consumismo, invece che crescita, forse ci capiamo meglio).
Si è parlato di trasporti sopra: abbiamo davvero bisogno di spostarci così tanto? di spostare così tante merci? penso all'assurdo mercato delle acque e delle bibite in bottiglia, ad esempio, alla follia del fast fashion, agli iperconsumi iperimpattanti degli iper ricchi, ecc ecc e ancora ecc.
E' davvero impossibile immaginare un'economia stazionaria?

Scusa ma avevo dimenticato questo messaggio e ho ritrovato la bozza salvata solo oggi.


Il concetto di consumption based è esattamente quello di sommare alle emissioni direttamente prodotte nel paese quelle dei prodotti importati, sottraendo invece le emissioni dovute alla produzione di quelli esportati. In questo modo il totale globale coincide per le due misure, ma la distribuzione tra paesi dovrebbe riflettere i consumi finali che avvengono nel paese (ammesso e non concesso che il calcolo stimi correttamente le emissioni dei beni importati ed esportati, non è una stima semplice ed è certamente più incerta di quelle production based).

In questo articolo è analizzato in maniera più approfondita.
How do CO2 emissions compare when we adjust for trade? - Our World in Data


Che in Europa non si produca più niente è una leggenda, le importazioni sono solo il 15% circa del PIL dell'UE (di cui buona parte materie prime) e le esportazioni di prodotti industriali sono sensibilmente più alte in valore rispetto alle importazioni. Le emissioni sono più alte per i beni importati rispetto alle esportazioni perché i beni importati sono mediamente più semplici (quindi con minor valore aggiunto) e i processi produttivi in Europa sono più puliti (più efficienti e utilizzano fonti di energia meno inquinanti).


Le importazioni però sono una piccola frazione dell'attività economica e le emissioni ad esse collegate pur essendo molto rilevanti in valore assoluto, non lo sono quando si analizza il trend delle emissioni, perché le emissioni sulle importazioni nette stanno calando ad un ritmo paragonabile a quello delle emissioni sulla produzione interna, di conseguenza lo scostamento tra misure consumption based e production based è costante o in calo dalla crisi del 2008.

share-co2-embedded-in-trade.jpg

share-co2-embedded-in-trade (1).jpg


Del consumo di suolo ne abbiamo già discusso ampiamente e mi sembra inutile ritornarci sopra ulteriormente, in Italia si cementifica senza una logica economica e la stagnazione del PIL lo conferma. Se si danno incentivi fiscali per cementificare e le amministrazioni pubbliche hanno tutto l'interesse promuovere il consumo di suolo per incassare oneri di urbanizzazione il risultato è un consumo inutile di suolo e altrettanti terreni/edifici abbandonati al degrado, ma i profitti che ne derivano non fanno necessariamente più PIL.

Sul consumismo posso anche essere d'accordo dal punto di vista culturale, ci vorrebbe più consapevolezza e meno sprechi o consumi per mero status symbol, ma chi decide quali consumi vanno bene e quali no, quali viaggi siano legittimi e quali no? E in ogni caso anche stili di vita più sobri non comporterebbero necessariamente un passaggio ad una economia stazionaria, può cambiare la composizione dei consumi ma il valore monetario è un'altra cosa.

[Gianni78ba]

Scusa ma avevo dimenticato questo messaggio e ho ritrovato la bozza salvata solo oggi.


Il concetto di consumption based è esattamente quello di sommare alle emissioni direttamente prodotte nel paese quelle dei prodotti importati, sottraendo invece le emissioni dovute alla produzione di quelli esportati. In questo modo il totale globale coincide per le due misure, ma la distribuzione tra paesi dovrebbe riflettere i consumi finali che avvengono nel paese (ammesso e non concesso che il calcolo stimi correttamente le emissioni dei beni importati ed esportati, non è una stima semplice ed è certamente più incerta di quelle production based).

In questo articolo è analizzato in maniera più approfondita.
How do CO2 emissions compare when we adjust for trade? - Our World in Data


Che in Europa non si produca più niente è una leggenda, le importazioni sono solo il 15% circa del PIL dell'UE (di cui buona parte materie prime) e le esportazioni di prodotti industriali sono sensibilmente più alte in valore rispetto alle importazioni. Le emissioni sono più alte per i beni importati rispetto alle esportazioni perché i beni importati sono mediamente più semplici (quindi con minor valore aggiunto) e i processi produttivi in Europa sono più puliti (più efficienti e utilizzano fonti di energia meno inquinanti).


Le importazioni però sono una piccola frazione dell'attività economica e le emissioni ad esse collegate pur essendo molto rilevanti in valore assoluto, non lo sono quando si analizza il trend delle emissioni, perché le emissioni sulle importazioni nette stanno calando ad un ritmo paragonabile a quello delle emissioni sulla produzione interna, di conseguenza lo scostamento tra misure consumption based e production based è costante o in calo dalla crisi del 2008.

share-co2-embedded-in-trade.jpg

share-co2-embedded-in-trade (1).jpg


Del consumo di suolo ne abbiamo già discusso ampiamente e mi sembra inutile ritornarci sopra ulteriormente, in Italia si cementifica senza una logica economica e la stagnazione del PIL lo conferma. Se si danno incentivi fiscali per cementificare e le amministrazioni pubbliche hanno tutto l'interesse promuovere il consumo di suolo per incassare oneri di urbanizzazione il risultato è un consumo inutile di suolo e altrettanti terreni/edifici abbandonati al degrado, ma i profitti che ne derivano non fanno necessariamente più PIL.

Sul consumismo posso anche essere d'accordo dal punto di vista culturale, ci vorrebbe più consapevolezza e meno sprechi o consumi per mero status symbol, ma chi decide quali consumi vanno bene e quali no, quali viaggi siano legittimi e quali no? E in ogni caso anche stili di vita più sobri non comporterebbero necessariamente un passaggio ad una economia stazionaria, può cambiare la composizione dei consumi ma il valore monetario è un'altra cosa.

Una transizione ecologica alta di gamma | Phastidio.net
Fa capire che si prospetta un mercato senza utilitarie.
È davvero così?

[andi]

Una transizione ecologica alta di gamma | Phastidio.net
Fa capire che si prospetta un mercato senza utilitarie.
È davvero così?

Certo che è cosi', in più si darà alla Cina il monopolio delle batterie e elle materie prime, ci saranno enormi perdite di posti di lavoro in Europa, costi insostenibili. Per una follia politica- scientifica di una previsione di catastrofe climatica che non ha nessuna certezza di avverarsi (anzi molto basse probabilità aggiungo). Ma i politici europei (una parte) sragiona, tanto loro il posto ce l'hanno e vedono solo la possibilità di accaparrarsi qualche voto senza pensare alla distruzione economica che porteranno. Ma si sa altrimenti entro pochi anni saremo sommersi dal mare

[Stefano Riccio]

Stai continuando a fare confusione, il gas naturale non è la principale fonte di emissioni di metano, nemmeno lontanamente. Questi sono i dati EIA sull'origine delle emissioni di metano.

Screenshot_20221119-092954_Chrome.jpg

Agricoltura e rifiuti hanno un impatto molto maggiore, ma anche gli altri combustibili fossili producono emissioni di metano rilevanti e non molto diverse da quelle dovute al gas naturale. Le emissioni di metano sono un problema presente in tutti i combustibili fossili e non sono strettamente legate alla quantità di gas naturale prodotto e consumato, possono e devono essere ridotte a prescindere.


Quindi sicuramente è una priorità ridurre le emissioni di metano (e negli ultimi anni il tema è stato al centro del dibattito), ma tagliare il consumo di gas naturale è sostanzialmente inutile per raggiungere questo obiettivo.

Ma mica ho detto che è la principale fonte di emissione, solo che trovo insensato spingere sul gas (e non siamo solo noi, ricordo qualche mese fa in Europa discutevano addirittura se escluderlo dai combustibili fossili e considerarlo più pulito), magari schifando il nucleare, e che secondo me il metano (quindi l'uso del gas, ma non solo quello) sarebbe da tagliare prima della CO2 visto l'alto impatto climalterante e il fatto che rimanendo in atmosfera per un periodo limitato si potrebbe avere un calo e quindi effetti tangibili sul clima in non molto tempo, cosa che puntando a tagliare solo la CO2 è impensabile visto che anche diventando carbon neutral al più si stabilizzerà la concentrazione in atmosfera e questo non è manco detto basti a fermare il GW fra feedback positivi che non è detto si fermino e altri gas serra.

Sui rifiuti comunque penso ci stiano ampiamente lavorando da tempo, anche solo indirettamente favorendo la raccolta differenziata e tagliando quel che viene buttato in discarica in maniera indiscriminata. Casomai un grosso problema è l'agricoltura che dubito potranno mai toccare, eppure anche come consumo ed impoverimento del suolo è una cosa terribile, a livello ambientale ed ecologico avere terreni dediti ad agricoltura non è che sia tanto meglio che averli urbanizzati eppure aumentano sempre più, a discapito magari di foreste, e il tipo di agricoltura è sempre più intensiva tanto da arrivare poi a far desertificare quei terreni che poi sono abbandonati.

[Stefano Riccio]

Certo che è cosi', in più si darà alla Cina il monopolio delle batterie e elle materie prime, ci saranno enormi perdite di posti di lavoro in Europa, costi insostenibili. Per una follia politica- scientifica di una previsione di catastrofe climatica che non ha nessuna certezza di avverarsi (anzi molto basse probabilità aggiungo). Ma i politici europei (una parte) sragiona, tanto loro il posto ce l'hanno e vedono solo la possibilità di accaparrarsi qualche voto senza pensare alla distruzione economica che porteranno. Ma si sa altrimenti entro pochi anni saremo sommersi dal mare

Dovresti essere contento, tutti con il macchinone come piace a te

Scherzi a parte, ti ripeto, le case automobilistiche spingono ancor più che i governi tanto che molte passeranno all'elettrico già verso il 2030 e sono piani che avevano fatto già da tempo, non certo ora che i burocrati finalmente hanno trovato un accordo dopo contrattazioni durate anni.

[snowaholic]

Una transizione ecologica alta di gamma | Phastidio.net
Fa capire che si prospetta un mercato senza utilitarie.
È davvero così?

A me sembra uno di quei casi in cui il buon Seminerio si fa prendere la mano dalla sua vena polemica, parte da considerazioni giustissime ma estrapola in maniera eccessiva.

Che le nuove tecnologie si diffondano sempre a partire dalla gamma più alta è un dato di fatto che non riguarda solo le auto, nella prima fase della produzione i costi sono inevitabilmente più alti e quindi le industrie danno la priorità ai segmenti più redditizi, man mano che i processi produttivi diventano più efficienti e le economie di scala aumentano si scende a quelli più bassi.


A maggior ragione questo fenomeno si manifesta quando la domanda è molto forte e la produzione cresce più lentamente della domanda, cosa che è successa drammaticamente negli ultimi 2-3 anni, mentre prima sembrava che il problema dell'elettrico fosse trovare gli acquirenti adesso è diventato produrne un numero abbastanza alto.


Anche la difficoltà di reperimento delle materie prime è un dato di fatto, figlio della dinamica di cui sopra, fino al 2019 i prezzi erano troppo bassi e la domanda incerta per consentire di avviare progetti estrattivi su larga scala. Ma il mercato tende ad adattarsi, proiettare le condizioni attuali verso un futuro indefinito non è una grande idea, a maggior ragione quando lo spunto per la notizia sono le dichiarazioni di un CEO di una azienda estrattiva che sta cercando finanziamenti per espandere a dismisura la sua produzione.

Da qui a 10 anni le prospettive potrebbero essere totalmente diverse, i produttori di batterie potrebbero aver trovato dei modi per ridurre il fabbisogno di litio per kWh o magari ci sarà qualche altra tipologia di batteria tra quelle in fase di sviluppo che si comincerà a prendere una fetta di mercato, dal lato dell'offerta tanti CEO come quello citato nell'articolo stanno facendo gli stessi identici discorsi per giustificare piani di investimento enormi, prezzi alti per sempre è un ottimo modo per promuovere la loro attività.


I prezzi comunque dovranno necessariamente scendere, ad un certo punto la fascia alta verrà saturata e per continuare a guadagnare quote di mercato i produttori di auto elettriche dovranno calare i prezzi, anche prima della famigerata deadline del 2035. I discorsi sulla classe media tagliata fuori dalla proprietà per ora sono artifici retorici che lascerei a chi ha paura di perdere la competizione all'elettrico e vorrebbe più tempo per adattarsi.

[jack9]

A me sembra uno di quei casi in cui il buon Seminerio si fa prendere la mano dalla sua vena polemica, parte da considerazioni giustissime ma estrapola in maniera eccessiva.

Che le nuove tecnologie si diffondano sempre a partire dalla gamma più alta è un dato di fatto che non riguarda solo le auto, nella prima fase della produzione i costi sono inevitabilmente più alti e quindi le industrie danno la priorità ai segmenti più redditizi, man mano che i processi produttivi diventano più efficienti e le economie di scala aumentano si scende a quelli più bassi.


A maggior ragione questo fenomeno si manifesta quando la domanda è molto forte e la produzione cresce più lentamente della domanda, cosa che è successa drammaticamente negli ultimi 2-3 anni, mentre prima sembrava che il problema dell'elettrico fosse trovare gli acquirenti adesso è diventato produrne un numero abbastanza alto.


Anche la difficoltà di reperimento delle materie prime è un dato di fatto, figlio della dinamica di cui sopra, fino al 2019 i prezzi erano troppo bassi e la domanda incerta per consentire di avviare progetti estrattivi su larga scala. Ma il mercato tende ad adattarsi, proiettare le condizioni attuali verso un futuro indefinito non è una grande idea, a maggior ragione quando lo spunto per la notizia sono le dichiarazioni di un CEO di una azienda estrattiva che sta cercando finanziamenti per espandere a dismisura la sua produzione.

Da qui a 10 anni le prospettive potrebbero essere totalmente diverse, i produttori di batterie potrebbero aver trovato dei modi per ridurre il fabbisogno di litio per kWh o magari ci sarà qualche altra tipologia di batteria tra quelle in fase di sviluppo che si comincerà a prendere una fetta di mercato, dal lato dell'offerta tanti CEO come quello citato nell'articolo stanno facendo gli stessi identici discorsi per giustificare piani di investimento enormi, prezzi alti per sempre è un ottimo modo per promuovere la loro attività.


I prezzi comunque dovranno necessariamente scendere, ad un certo punto la fascia alta verrà saturata e per continuare a guadagnare quote di mercato i produttori di auto elettriche dovranno calare i prezzi, anche prima della famigerata deadline del 2035. I discorsi sulla classe media tagliata fuori dalla proprietà per ora sono artifici retorici che lascerei a chi ha paura di perdere la competizione all'elettrico e vorrebbe più tempo per adattarsi.

verissimo, riguarda TUTTI gli ambiti toccati dalla tecnologia, cioè praticamente tutto

[andi]

verissimo, riguarda TUTTI gli ambiti toccati dalla tecnologia, cioè praticamente tutto

Perchè l'elettrico è una tecnologia? Solo la politica lo spinge, se fossimo liberi di scegliere auto elettriche ne venderebbero l'1 per mille forse