Re: La lunga strada verso le emissioni zero
beh, una delle fabbriche di batterie più importanti d'Europa è a Caserta ed è una delle più a basso impatto del mondo.Originariamente Scritto da burian br
non solo, le loro batterie sono al 100% riciclabili.
ne parlavano poco fa al tg.
ah, e ci si dimentica sempre di dire, chissà come mai, che tra i cardini della transizione c'è l'obiettivo di avere almeno l'85% della produzione di batterie in Europa, quindi sganciarci dalla Cina.
sulla prima parte è indubbio che sia così, VW ha già licenziato in massa.
come si ovvia il problema? ritrasferire qui la produzione di ciò che è stato spostato totalmente in Cina o India o Vietnam che sia. chiaro, più facile a dirsi che a farsi.
comunque ci saranno parecchie riconversioni lavorative, col normale modificarsi del mercato.
Tozzi è uno scienziato da TV, come tale non è limpido al 100%, di cazzate enormi gliene ho sentite dire anche io.
certo, meglio sentir parlare lui che gli opinionisti (che poi sonora diretta causa dell'ignoranza della gente riguardo certi temi, la tipica fonte del "sentito dire", ne abbiamo esempi in questo stesso TD)
Si vis pacem, para bellum.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
Infatti gli incentivi li abolirei tutti, perchè favoriscono solo una parte e a pagare sono tuttie con questo possiamo tranquillamente chiudere tutto
Ciccio bello, in passato hai usato incentivi pubblici anche per comprare un Diesel euro x che inquinava meno dei precedenti o un benzina euro x come sopra, incentivi per la rottamazione della vecchia auto e via discorrendo.
quindi, meno ipocrisia grazie.
altrimenti se sei coerente QUALSIASI incentivo ti venga proposto lo rifiuti.
non siamo nemmeno a livello chiacchiere da bar, siamo allo scantinato del bar.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
Non Esiste Alcuna Emergenza Climatica - Battaglia Franco | Libro 21/Mo Secolo 01/2021 - HOEPLI.it
Ecco altri "negazionisti"
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
Ma che vuoi che ti dica Jack, sono un poveretto che usa la sua testa per ragionare e ad ogni domanda un tantinello più approfondita non emergono che "pistoloni" sulla bontà dell'elettrico.non ti ho paragonato, ho elencato te ed andi perché avete in comune il fatto che non comprendiate che le case automobilistiche, da sole, vanno verso l'elettrico.
non è che ci sono certezze in senso assoluto e non è che le tue domande non siano lecite. io però ho risposto a quel che ho potuto ed in risposta non ricevo niente se non che il tempo è galantuomo, perdonami.
le EV attualmente sono il futuro, se salterà fuori qualcosa di meglio penso che verrà sicuramente menzionato e, come piace dire ultimamente, attenzionato
tipo il diesel euro7? io sono un fan dei motori diesel, premessa, il discorso è che dobbiamo comunque guardare al fatto che il combustibile fossile non è infinito e che entro qualche decennio il prezzo sarà inaccessibile ai più.
parliamo dell'ultimo gradino all'insù che ha fatto? dal quale non si tornerà certo indietro come è SEMPRE stato in passato?
quindi, la macchina elettrica che costa 30-40k non va bene (e ci sta, purtroppo in pochi possono permettersela), ma la benza a 2 euro al litro sì
e, nel mentre certamente il prezzo dell'elettrico andrà diminuendo ed anzi lo ha già fatto, le prime elettriche tipo la Nissan Leaf che aveva un centinaio di km di autonomia ed era una city car costava 40k€, ora le city car elettriche costano la metà end hanno il doppio dell'autonomia... parliamo di 6/7 anni fa, non di 100.......
l'altra certezza che io ho è che la benza continuerà ad aumentare mentre a livello di efficienza dei motori termici siamo arrivati ad avere ben poco margine di manovra... sull'elettrico di margine ce n'è ancora tantissimo, sia sul perfezionamento del motore stesso sia, soprattutto, sulla qualità delle batterie.
a tal proposito, ti rispondo sulla dipendenza dalla Cina per il litio: ci sono in sperimentazione (già riuscita in alcuni casi) batterie che hanno enorme autonomia senza litio al loro interno. alluminio o sodio con zolfo. se cerchi su google trovi tutto quello che vuoi. si arriva a capacità triple rispetto al litio. alluminio e zolfo ce n'è in quantità in tutto il pianeta e la loro estrazione è a bassissimo impatto.
riassumendo: se hai un EV con ad esempio i pannelli sul tetto di casa la carichi gratis, non hai tagliandi e costi di manutenzione e via discorrendo.
il futuro va visto a tutto tondo, non solo con l'elettrificazione del trasporto umano su ruota ma anche sulla fonte di energia di cui questi necessita. le due cose combinate sì che fanno fare un bel balzo all'ingiù stavolta alle emissioni di CO2. anche e soprattutto se si trova un sostituto valido al litio.
Sto solo osservando ciò che accade attorno a me cercando di approfondire il più possibile l'argomento con dati e articoli che trovo su internet a tempo perso (ovviamente tutti da filtrare e "decifrare") e qualche testimonianza diretta sia su EV che su "impianti green" in generale.
Alcune osservazioni su ciò che dici:
- Le case automobilistiche, essendo sul mercato, si muovono anche in base a quello. Quindi che si siano orientate verso l'elettrico è normale, "fisiologico" e non per ultimo non può essere prova di nulla (intendo che sia "la giusta transizione ecologica").
- Sono d'accordo con te che l'elettrico sarà il futuro (a differenza di qualcun altro....) ma questa tecnologia al momento sta "forzatamente" rimpiazzando il termico, non lo sta facendo per vantaggio tecnologico. Mettiamoci anche la scadenza del 2035 (fortunatamente al momento rinviata) ed abbiamo addirittura imposto una tecnologia.
- Proprio perché le EV sono in continua evoluzione e industrializzazione avranno costi sempre più accessibili e credo che prima o poi arriveranno a costare poco di più di una termica, e per me il problema del prezzo sarà solo in un primo momento (ammesso che tutti i componenti e materie prime per la produzione siano reperibili come si dice) quindi non lo vedo uno scoglio insormontabile (vedasi le differenze di prezzo/autonomie che riporti tu)
- Che la "benza" stia scarseggiando la vedo un pò estrema come visione..... Credo che la maggior parte del prezzo del petrolio al momento sia più per questioni geopolitiche / avarizia dei petrolieri piuttosto che una scarsità di risorse, anche qui lo vedo un problema relativo che si presenterà sicuramente ma in un futuro lontano (ovviamente opinione del tutto personale)
- Inoltre l'esempio del pannello a casa starei un minimo attento a farlo....
Te ne faccio uno io allora: Hai un Ev e i pannelli sul tetto, ma lavorando sei a casa la sera, quindi occorre un impianto con batterie, e visto la casa nuova avrai sicuramente piastra ad induzione, pompa di calore e VMC, attacchi la macchina e.......e niente, hai sicuramente 60-80k € di impianto che o sono coperti da incentivi oppure non carichi tanto gratis......
- Visto che il futuro va visto tutto tondo, un paese che è già in "deficit energetico" come il Nostro, l'energia in più dove la prendiamo? Nucleare, Idroelettrico, Gas, Carbone, Eolico o Fotovoltaico? non l'ho ancora capito... Giuro non sono sarcastico o provocatorio, mi aspettavo almeno una sorta di "piano nazionale per l'energia" ma tutto tace, boh.... anzi ho notizie sempre più sconcertanti dei tempi di attesa per installare dei pannelli su un tetto di un capannone... non so che dire di altro.
A mio avviso sono tantissime le "accortezze" da mettere in campo SUBITO che potrebbero dare già benefici in attesa che una tecnologia si perfezioni a tal punto da essere accessibile per vantaggio tecnologico e non per imposizione.
Ma non se ne parla proprio...anzi si alzano muri.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
Hanno proprio intervistato infatti il direttore proprio della fabbrica a Caserta, ma il problema è appunto trasferire qui l'intera produzione di batterie al litio visto che oggi la stragrandissima maggioranza è di importazione dalla Cina, e oltre a questo ache rendere i prezzi di queste batterie competitive sul mercato quanto lo sono quelle cinesi considerando i diversi costi del lavoro in Europa, dove la fortuna di avere i sindacati a tutelare i lavoratori significa però più costo sulla manodopera.beh, una delle fabbriche di batterie più importanti d'Europa è a Caserta ed è una delle più a basso impatto del mondo.
non solo, le loro batterie sono al 100% riciclabili.
ne parlavano poco fa al tg.
ah, e ci si dimentica sempre di dire, chissà come mai, che tra i cardini della transizione c'è l'obiettivo di avere almeno l'85% della produzione di batterie in Europa, quindi sganciarci dalla Cina.
sulla prima parte è indubbio che sia così, VW ha già licenziato in massa.
come si ovvia il problema? ritrasferire qui la produzione di ciò che è stato spostato totalmente in Cina o India o Vietnam che sia. chiaro, più facile a dirsi che a farsi.
comunque ci saranno parecchie riconversioni lavorative, col normale modificarsi del mercato.
Tozzi è uno scienziato da TV, come tale non è limpido al 100%, di cazzate enormi gliene ho sentite dire anche io.
certo, meglio sentir parlare lui che gli opinionisti (che poi sonora diretta causa dell'ignoranza della gente riguardo certi temi, la tipica fonte del "sentito dire", ne abbiamo esempi in questo stesso TD
Insomma, i punti problematici sono tanti, inutile nascondersi dietro ad un dito solo per i buoni propositi ecologici, ma al tempo stesso è importante prepararsi fin da subito alla transizione. Ma la domanda che mi pongo è: lo si sta facendo?
Perchè se pure si rimandasse dal 2035 al 2040 sempre 5 anni in più sono soltanto, 5 anni in cui ci si può preparare ma 5 anni che devono essere fruttuosi perchè non sono 20.
Resta anche il nodo della produzione di auto all'estero, perchè solo una parte del parco auto è utilizzata in Europa. Se il resto del mondo in via di sviluppo, dove la crescita delle auto è notevole per via del miglioramento delle condizioni di vita, continuerà ad usare auto a combustibili fossili non si va da nessuna parte visto che sul totale delle emissioni le auto europee sono solo una parte centesimale (letteralmente) del totale.
Sui trasporti per strada da parte di mezzi pesanti si può ovviare con l'uso di biocarburanti, ma anche quelli non è che siano proprio superecologici visto che per produrli c'è dietro disboscamento, agricoltura intensiva e quindi un costo in CO2 (che credo venga comunque prodotta dalla combustione).
Ultima modifica di burian br; 07/03/2023 alle 15:18
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
Ieri hanno parlato anche di questo, e l'esperto ha risposto come dici, che l'innovazione è guidata dal mercato, ma il problema è che si sta puntando in Italia più all'ibrido che all'elettrico, o ai biocarburanti. Parole stesse del presidente del settore automobilistico.
Non abbiamo comunque molto tempo, e bisognerebbe agire in sinergia con l'estero, non solo su scala europea.- Sono d'accordo con te che l'elettrico sarà il futuro (a differenza di qualcun altro....) ma questa tecnologia al momento sta "forzatamente" rimpiazzando il termico, non lo sta facendo per vantaggio tecnologico. Mettiamoci anche la scadenza del 2035 (fortunatamente al momento rinviata) ed abbiamo addirittura imposto una tecnologia.
Mi auguro che si vagli il nucleare, questo governo potrebbe farlo a quanto mi è parso.- Visto che il futuro va visto tutto tondo, un paese che è già in "deficit energetico" come il Nostro, l'energia in più dove la prendiamo? Nucleare, Idroelettrico, Gas, Carbone, Eolico o Fotovoltaico? non l'ho ancora capito... Giuro non sono sarcastico o provocatorio, mi aspettavo almeno una sorta di "piano nazionale per l'energia" ma tutto tace, boh.... anzi ho notizie sempre più sconcertanti dei tempi di attesa per installare dei pannelli su un tetto di un capannone... non so che dire di altro.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
Fare si fa anche in Italia, almeno sul lato case automobilistiche, Stellantis ha già pianificato il passaggio totale all'elettrico per Mirafiori e credo già adesso producano lì le 500 elettriche per il mercato americano. D'altronde con brand FIAT produrrà solo auto elettriche già dal 2030 e fra gli altri brand di Stellantis pure Maserati farà uguale mentre Alfa Romeo addirittura già nel 2027 quindi non è che abbiano molto tempo per adeguare gli impianti.
Database dei record in Toscana: http://climaintoscana.altervista.org/
Record assoluti: +43,1°C ad Antella il 06/08/2003; -26,0°C a Firenzuola l'08/01/1985.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
rispondo per punti:
-non ho mai detto che le case automobilistiche si stiano muovendo verso l'elettrico per una questione ecologica, anzi, ho proprio detto che a prescindere dalla legislazione sulla transizione ecologica andranno (anzi, già vanno) verso l'EV quindi per questioni economiche sicuramente, di mercato come dici
-sta forzatamente rimpiazzando? io questa cosa non la vedo ed anzi se c'è qualcuno che si muove verso l'elettrico non sono i politicanti ma proprio le case automobilistiche. Volvo dal 2025 vuole essere full EV, eppure io non vedo nessuno che inveisce contro volvo ma tutti che si incazzano con l'UE che, in questo caso, non c'entra niente.... c'è chi scrive le peggio cose contro la transizione ecologica e l'UE quando sono le case automobilistiche che si spostano verso l'elettrico autonomamente eppure non ho letto mezza lamentela contro di loro, a riguardo.....
- anche qui, bisogna stare bene attenti a cosa si legge. dove ho scritto che sta scarseggiando? ho scritto che in futuro lo farà sicuramente, non so dire quando, ma lo farà e che quindi guardando il lungo termine il prezzo andrà certamente aumentando. non so, vogliamo negarlo? guerra o non guerra, inflazione o non inflazione, sono decenni che aumenta costantemente. ho preso la patente che pagavo la benzina 1,2/1,3, adesso la pago 1,8. il 50% in 12 anni. quindi aumenta senza che scarseggi realmente, chissà quanto aumenterà quando comincerà davvero a scarseggiare.....
-fammi capire, cucini tutta notte?
la macchina elettrica la puoi ricaricare anche se non è al 10%, la attacchi ogni sera e, a meno che tu non faccia 300km al giorno (il che significa che hai sbagliato acquisto, l'elettrica non fa per te in questo momento), il problema non sussiste. fermo restando che se hai acquistato un'elettrica è perché già oggi hai l'alternativa sul dove caricarla, tipo al lavoro.
e, sempre guardando a quello che succederà tra 15 anni, il problema sussiste ancora meno visto che ci saranno pannelli più efficienti, batterie più efficienti e un sacco di colonnine fast in giro. per trovarti nella cacca senza carica nella batteria ti ci dovrai impegnare.
- su questo punto ho una riserva anche io, lo ho sempre detto: il problema per noi è dove peschiamo l'energia. confido, magari sbagliando, sul fatto che nei prossimi decenni avremo una buona quota energetica derivante da energia green. sia esso il fotovoltaico, l'eolico, idroelettrico non lo so, ma voglio sperare che la tendenza sarà staccarsi il più possibile dal fossile che non abbiamo. l'ideale sarebbe il nucleare ma sappiamo che non è e non sarà cosa nostra.
Si vis pacem, para bellum.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
sulla prima parte la risposta è semplice: il litio ha il tempo contato. le nuove batteria saranno certamente senza litio. per svariati motivi:
-estrazione difficoltosa
-non è infinito, anzi, ha un orizzonte temporale ben limitato (ben più degli idrocarburi ad esempio)
-è molto anti ecologico, a partire dall'estrazione.
un po' di esempi:
Stellantis, al CES 2023 il prototipo della batteria allo stato solido di Factorial - HDmotori.it
c'è lo stato solido, che entro qualche anno sarà realtà.
ci sono queste:
Batterie alluminio-zolfo-sali fusi: il MIT firma una rivoluzione - Vaielettrico
che sono perfette invece per l'accumulo a casa o le stazioni di ricarica, e aiuterebbero a sgravare la rete elettrica.
come detto, la tecnologia va avanti. queste batterie sono già realtà e nel giro di pochi anni saranno disponibili a tutti.
inoltre, parliamo di sodio e alluminio, roba presente in natura in enorme quantità. il liquido è a base di sali disciolti, bassissimo impatto ambientale e facilità totale nel reperirli.
non solo, il costo è ridicolo rispetto alle batterie al litio, si parla di 1/6 del prezzo. significa che adesso una accumulo da 50KW a casa costa quasi 10k euro, si parlerebbe di manco 2k euro...
Si vis pacem, para bellum.
Re: La lunga strada verso le emissioni zero
rispondo per punti:
-non ho mai detto che le case automobilistiche si stiano muovendo verso l'elettrico per una questione ecologica, anzi, ho proprio detto che a prescindere dalla legislazione sulla transizione ecologica andranno (anzi, già vanno) verso l'EV quindi per questioni economiche sicuramente, di mercato come dici
-sta forzatamente rimpiazzando? io questa cosa non la vedo ed anzi se c'è qualcuno che si muove verso l'elettrico non sono i politicanti ma proprio le case automobilistiche. Volvo dal 2025 vuole essere full EV, eppure io non vedo nessuno che inveisce contro volvo ma tutti che si incazzano con l'UE che, in questo caso, non c'entra niente.... c'è chi scrive le peggio cose contro la transizione ecologica e l'UE quando sono le case automobilistiche che si spostano verso l'elettrico autonomamente eppure non ho letto mezza lamentela contro di loro, a riguardo.....
- anche qui, bisogna stare bene attenti a cosa si legge. dove ho scritto che sta scarseggiando? ho scritto che in futuro lo farà sicuramente, non so dire quando, ma lo farà e che quindi guardando il lungo termine il prezzo andrà certamente aumentando. non so, vogliamo negarlo? guerra o non guerra, inflazione o non inflazione, sono decenni che aumenta costantemente. ho preso la patente che pagavo la benzina 1,2/1,3, adesso la pago 1,8. il 50% in 12 anni. quindi aumenta senza che scarseggi realmente, chissà quanto aumenterà quando comincerà davvero a scarseggiare.....
-fammi capire, cucini tutta notte?
la macchina elettrica la puoi ricaricare anche se non è al 10%, la attacchi ogni sera e, a meno che tu non faccia 300km al giorno (il che significa che hai sbagliato acquisto, l'elettrica non fa per te in questo momento), il problema non sussiste. fermo restando che se hai acquistato un'elettrica è perché già oggi hai l'alternativa sul dove caricarla, tipo al lavoro.
e, sempre guardando a quello che succederà tra 15 anni, il problema sussiste ancora meno visto che ci saranno pannelli più efficienti, batterie più efficienti e un sacco di colonnine fast in giro. per trovarti nella cacca senza carica nella batteria ti ci dovrai impegnare.
- su questo punto ho una riserva anche io, lo ho sempre detto: il problema per noi è dove peschiamo l'energia. confido, magari sbagliando, sul fatto che nei prossimi decenni avremo una buona quota energetica derivante da energia green. sia esso il fotovoltaico, l'eolico, idroelettrico non lo so, ma voglio sperare che la tendenza sarà staccarsi il più possibile dal fossile che non abbiamo. l'ideale sarebbe il nucleare ma sappiamo che non è e non sarà cosa nostra.
Ti rispondo anche io per punti:
- Prendo i primi due punti assieme; ma quindi se proprio il mercato si sta muovendo verso l'elettrico perché c'è bisogno di vietare la vendita del termico? Questo mi fa arrabbiare!
Non la Volvo, capisco che essendo su un mercato libero (ed essendo in mani Cinesi dal 2010, gruppo GEELY...) adotta la sua strategia e amen, se mi piace compro una Volvo se no prendo altro, se mi lasciano libertà di scelta però...
- Ok, forse ho interpretato male io ciò che hai scritto, ma è innegabile che al momento il prezzo della benza è legato più a questioni politiche e non di scorte/reperibilità, anzi negli anni le tecnologie per l'estrazione e raffinazione sono migliorati con un calo del costo di produzione, quindi tutto quello in più finisce in tasca a Stato (accise) e Petrolieri (vedasi utili che intascano free tax...).
E poi ti chiedo, anche andando ad elettricità chi mi assicura che anche lì non ci sarà un aumento del prezzo?? (vedasi ultimi periodi...)
Purtroppo non siamo noi i "padroni del vapore"...e gli aumenti ci possono essere tranquillamente anche sull'elettricità
- Dai Jack sugli impianti non buttarla in vacca così
Diciamo che in condizioni ottimali di progettazione, di utilizzo e di stagionalità forse la ricarica costerà molto poco (però ti ricordo sempre i 60/80k € investiti.....).
Ma anche con un ottimo impianto usato bene, da novembre a febbraio è molto dura avere una autosufficienza.
Se qualcuno ha dati più precisi o meglio ancora testimonianze dirette sarei molto curioso.
Inoltre questo vale solo per chi ha una buona metratura da riempire di pannelli, un condominio o villette a schiera con "poco tetto" o mal orientate che fanno? si attaccano al tram...
Concludo questo aspetto dicendoti che credo i punti di ricarica non siano un problema, si risolverà con il tempo.
Me lo chiedevo più per "alleggerire" il carico sul sistema elettrico nazionale che altro, poi se uno non ha i pannelli pazienza pagherà l' Enel al posto della Q8 (due nomi a caso eh...)
- "a meno che tu non faccia 300km al giorno (il che significa che hai sbagliato acquisto, l'elettrica non fa per te in questo momento)"
Eh appunto, e chi ha queste esigenze??
Jack le vogliono vietare le termiche.....ho una azienda e quando mi devo sparare Milano / Bergamo / Padova in giornata con 900 km da fare come diavolo devo fare??
Chi mi garantisce che dal 2035 sarà possibile farlo con le elettriche visto che vogliono vietare le termiche??
Ok mi comprerò una termica il 31/12/2034 ma poi??
- convieni con me quindi che sarebbe ora di parlare anche da dove prenderemo l' elettricità e soprattutto iniziare al farlo subito, ma vedo un immobilismo generale da rabbrividire.....
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