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  1. #421
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    perfetto, hai stando bassi 12 anni per implementare le nuove tecnologie.
    altrimenti, mi sembra PALESE, il 2035 andrà rimandato. Parlate come se chi prende certe decisioni sia necessariamente scemo. hanno già rinviato ADESSO, figuriamoci se dovessimo arrivare al 2035 con la situazione identica ad ora.
    cioè, pensi seriamente che se nel 2035 non ci sarà possibilità di caricare la macchina elettrica sarà comunque obbligatorio averne una ma non poterla usare?

    boh, veramente, certi discorsi mi lasciano basito. la faziosità è talmente tanta che ci si inventa di tutto.

    è EVIDENTE che il tutto debba essere accompagnato da un potenziamento strutturale e di fornitura. Se non lo è possiamo solo attaccarci al tram.
    ma lo è sempre stato, oppure vogliamo dire che tra gli anni 80 e oggi non è cambiato niente? tipo la quantità di condizionatori presenti nelle case? la quantità di oggetti in generale attaccati alla corrente h24 7/7?
    eppure l'energia la hai. certo, in estate hai dei blackout nei momenti più caldi nei posti più popolati, ma finita lì.
    problema che andrà risolvendosi con l'aumento di case autosufficienti. e se non sono autosufficienti poco cambia, se già per il 50% della giornata non usano la corrente di rete è un enorme guadagno per tutti.
    se vai in TAA tantissime aziende sono tappezzate di pannelli, con sicuramente energia in surplus da rimettere in rete.
    nei prossimi decenni in tanti avranno l'accumulo e graveranno ancor meno sulla rete.
    poi, rinnovo, son d'accordo che se avessimo il nucleare dormiremmo sonni molto più tranquilli, ma da qualche parte bisogna pur andare.

    Quindi tu pensi che le buffonate che propinano i burocrati europei possano essere rinviate o cambiate qualche anno prima, e le case automobilistiche come farebbero, visto che considerano già adesso l'obbligo una follia troppo precoce, e che per lo sviluppo dei modelli ci vogliono anni e non mesi. Cosa diciamo: stiamo a vedere cosa succede fra 10 anni? Allora da quello che dici sei d'accordo anche tu che imporre un obbligo senza conoscere le conseguenze è una follia!

  2. #422
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il progresso economico europeo è stato in qualche modo comunque forzato col piano Marshall, è questo che intendevo dire. Non avresti mai raggiunto quei traguardi altrimenti senza soldi. Che poi la parte in neretto è una forzatura evidente, da "contratto".
    Non c'erano i limiti temporali, ma è stata pur sempre una forma di forzatura.
    Sì ma hanno fornito aiuti "vendendo" le tecnologie allora disponibili e rodate, non quelle sperimentali ed in fase di test di laboratorio, altrimenti dopo qualche mese tutto si sarebbe bloccato.

  3. #423
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da Danirimini Visualizza Messaggio
    Premetto: SONO FAVOREVOLE ALL'EV!!
    Però proviamo a mettere giù qualche numero per cercare di capire di cosa parliamo. Poniamo che non esistano problemi di autonomia e posso ricaricarla sempre a casa. Una macchina elettrica media consuma sui 13 kW/100km, quindi se fai 10k km l'anno servono 1300kw. Nel mio caso ho la macchina di mia moglie che se la caverebbe con 1500 kW all'anno e io con 5000 kw, quindi totale 6500 kW all'anno di fabbisogno per le sole auto. A casa mia, negli ultimi 12 mesi, io ho consumato 3628 kW di energia, considerando che ho pannelli senza batteria. Quindi il mio consumo annuo sarebbe 10000 kW più o meno, quasi triplicato rispetto ad ora. Il problema é che le macchine spessissimo saranno caricate di notte, quando pago tutto e non sfrutto i pannelli. Domanda? Si riesce a trovare così tanta energia? E a che prezzo? Se il kW si mantiene sui 25/30 cent al kW si spende un po' meno che dal benzinaio ma se già va a 0,50 (come ad agosto-settembre) le ricariche costano come andare a gasolio.

    Inviato dal mio 2201117PG utilizzando Tapatalk
    Ho una plugin con 60 km di autonomia elettrica e motore a benzina con la quale ho fatto 11 km da giugno.
    Lavoro a 35 km da casa, senza possibilità di andare con i mezzi, alterno auto, bici da casa, o bici negli ultimi 10km molto trafficati e moto.

    A fare i conti, visto che non ho i pannelli per ricaricare, usare benzina o corrente elettrica costa esattamente uguale.
    Forse ora che la benzina é scesa converrebbe usare quella.

  4. #424
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    tu e quelli che la pensano come te

    non teorizzo niente, è banale logica. se si spinge verso l'elettrico significa che NECESSARIAMENTE si debba implementare il resto per far sì che sia utilizzabile. altrimenti non è banalmente fattibile e dunque tocca rimandare.

    quindi il problema dei picchi e delle reti andrà risolto alla base, altrimenti ripeto, tocca rimandare l'obbligo. mi sembra piuttosto semplice e banale da comprendere, convengo che tra il dire e il fare invece...

    in nome di quel progresso tecnologico dal dopoguerra siamo in una situazione tale per cui bisogna prendere delle scelte: o andare avanti sbattendosene (lecito ma stupido) oppure cercare di fare qualcosa.
    l'auto elettrica è la soluzione? no, ma è un passo che prima o dopo va fatto. poi si può essere d'accordo come no, ma con le giuste argomentazioni.
    per il momento vi (sempre te e chi la pensa come te) state lamentando perché ne avete facoltà, intanto però a tale obbligo mancano 12 anni. così come io non posso teorizzare un futuro radioso, tu non puoi fare l'opposto.
    nel frattempo se ne può discutere.

    se il collegare le macchine elettriche alla rete sarà così un grosso problema, presumo che chi ne impone l'obbligo abbia la soluzione al problema stesso.
    come detto, se la soluzione non c'è, l'obbligo non si può fare e dormirei sonni tranquilli a tal proposito. rimane semplice e banale.
    Io uso la mia testa e quello che ho studiato per ragionare, non per vendere slogan.
    Se qualcuno mi dice che bisogna mandare in vacca le attuali conoscenze e tecnologie per favorire una nuova tecnologia non sostenibile né dal punto energetico e neppure da quello infrastrutturale, mi metto a ridere.

    Se poi chi sostiene questo aggiunge anche che "e si spinge verso l'elettrico significa che NECESSARIAMENTE si debba implementare il resto per far sì che sia utilizzabile. altrimenti non è banalmente fattibile e dunque tocca rimandare" mi metto a piangere pensando al futuro cui andiamo incontro.


    Quando si inizia un progetto si fa uno studio di fattibilità, non si parte in tromba sperando che vada bene.
    Gli studi di fattibilità devono essere realizzati con la tecnologia attualmente allo stato dell'arte, prendendosi alcuni limitati e ponderati rischi sull'impatto delle potenziali nuove tecnologie, altrimenti le infrastrutture che si realizzano non sono sostenibili.

    L'auto elettrica sarà la soluzione quando la tecnologia e le infrastrutture saranno mature a sufficienza, non quando lo decide un burocrate.

    Stesso discorso per la fusione nucleare, bisogna aspettare che la tecnologia sia matura, non dire (é un esempio eh...) "dal 2035 tutta le energia in europa sarà prodotta con x centrali a fusione e le altre chiuse.
    Questo sarebbe sì un comportamento molto stupido.

  5. #425
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    - sul vietare vedremo cosa succederà, perché ad esempio mi pare di aver sentito di macchine a motore termico ad impatto 0 già pronte. al momento dicono così, che dal 2035 lo vieteranno, ma bisogna vedere come ci si arriva.
    dal punto di vista tecnologico, con la crescita che c'è, da qui al 2035 può succedere letteralmente di TUTTO. Sia che con 1l di benzina fai 30km a 130 all'ora sotto i 50g di CO2, sia che hai EV con autonomia di 1000km

    - è da sempre legato a questioni politiche, economiche o quello che vuoi. sta di fatto che aumenta costantemente (Prezzi medi annuali dei carburanti e combustibili - Statistiche energetiche e minerarie - Ministero dell'ambiente e della sicurezza energetica) e ancora non ci sono problemi di reperibilità. quando ci saranno all'aumento di base ci devi aggiungere un aumento ben più sostanzioso dovuto alla "rarità". scusa se è poco....
    riguardo l'aumento dell'elettricità: possibile se non probabile ma lo eviti in due modi:
    1- a casa hai il tuo impianto che magari non funziona al 100% per tutti e 12 i mesi, ma il risparmio annuo è innegabile.
    2- beh, per quanto possa aumentare, non potrà mai costare più della benzina. altrimenti è semplice: il mondo sarebbe finito come lo conosciamo adesso e l'ultima preoccupazione sarebbe la macchina da ricaricare. In futuro il prezzo della benzina salirà, continuerà a farlo e su questo ne sarei certo. a meno che la domanda non vada talmente in fondo che appunto il prezzo crolla. ma la vedo difficile, come già detto, ci sono miliardi di persone dei paesi in via di sviluppo che vanno e andranno avanti a petrolio.

    -60/80k investiti? e che è se ti prendi una Tesla o un Porsche allora ok, se no i prezzi son più contenuti anche se ancora costano troppo. su questo però speculi Kojak, perché siamo tutti d'accordo che ad oggi l'EV sia per pochi, sia come prezzi che come utilizzo.
    idem vale per gli impianti che per quanto ENORMEMENTE migliorati da anche solo 5 anni a sta parte, per certi periodi non sono sufficienti. può essere, nel 2035 saranno più efficienti e, ripeto, ci saranno un trilione di colonnine di ricarica veramente fast, quindi se non riesci a caricarla a casa lo farai in 10min alla colonnina.
    ti stai fasciando la testa prima di romperla, come sopra.

    - ancora le vieteranno, FORSE, nel 2035. allora ci saranno macchine EV che CERTAMENTE avranno una capacità superiore e soprattutto tra MI-BG-PD avrai l'imbarazzo della scelta su dove ricaricarla in pochi minuti.
    anche qui, come sopra, ti stai fasciando la testa prima di romperla. Per il momento e per 15 anni tutti ancora potrai farti MI-BG-PD con un bel dieselone a 25km/L tra 15 anni avrai una BMW EV o una FIAT con 1000km di autonomia

    -convengo convengo, ma confido anche che ci sarà tanto più rinnovabile e meno dipendenza dall'estero.
    altrimenti ci arrangiamo, vediamo che succede. ora si può solo speculare su ciò che sarà il futuro.

    Andiamo pure avanti per punti:

    - Beh sta di fatto che al momento la legge che vogliono approvare VIETA i motori termici.
    Se verrà riformulata la legge non lo possiamo sapere ne io ne tu quindi dobbiamo stare a quanto dicono, cioè DIVIETO DI VENDITA.
    E questo quello che mi fa più arrabbiare.

    - non ho detto che chi ha pannelli o un impianto "moderno" non risparmia, ma sicuramente non sarà autosufficiente per tutti i 12 mesi dell'anno e dovrà per forza prelevare dalle rete elettrica.
    Inoltre, ora che mi ci fai pensare, il prezzo della benzina con l'avvento delle EV potrebbe calare in quanto diminuirà la domanda...
    Mentre il prezzo dell'energia elettrica, visti gli ultimi 12 mesi, mi sembra piuttosto ballerino e suscettibile di tensioni geopolitiche anch'esso.
    Quindi la questione prezzi dell' energia non la userei proprio come cavallo di battaglia per l'elettrico.

    - Sui 60/80 k € investiti hai capito male, non intendevo spesi nella macchina, ma nella realizzazione dell'impianto fotovoltaico.
    Si ok ho esagerato 60/80 k sono tanti, ma 40/50 k ci vogliono tutti se vuoi sperare in un minimo di autosufficienza (pannelli, inverter, batteria e colonnina).
    E non mi sto fasciando la testa, ti ho già detto che i punti di ricarica saranno "un problema" solo i primi anni, poi con l'aumento delle colonnine la situazione migliorerà sicuramente.
    Questo inoltre era per sostenere che ricaricare a casa ti aiuterà ad ammortizzare più velocemente i soldi spesi nell'impianto di casa, ma dire caricare gratis mi sembra un po' estremo ecco.....

    - Ancora anche tu.....
    Quello che stanno discutendo in Europa è un DIVIETO DI VENDITA DEI MOTORI TERMICI. Punto.
    Vogliono vietare una tecnologia per legge.
    Poi ok, speriamo che nel 2035 ci siano EV "abbordabili" con 1000 km di autonomia, ma ad ora siamo piuttosto lontani dal raggiungimento di queste percorrenze per non parlare dei tempi di ricarica...quindi devo solo sperare e farmi andare bene ciò che mi propinano.....mah

    - Anche qui tu confidi che vengano prese scelte giuste (rinnovabili), ma io tutta questa fiducia non ce l'ho....sarò un pessimista, ma negli ultimi 30 anni la Ns classe politica/dirigente ha combinato ben poco e male.

  6. #426
    Vento teso L'avatar di Stefano Riccio
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da andi Visualizza Messaggio
    Quindi tu pensi che le buffonate che propinano i burocrati europei possano essere rinviate o cambiate qualche anno prima, e le case automobilistiche come farebbero, visto che considerano già adesso l'obbligo una follia troppo precoce, e che per lo sviluppo dei modelli ci vogliono anni e non mesi. Cosa diciamo: stiamo a vedere cosa succede fra 10 anni? Allora da quello che dici sei d'accordo anche tu che imporre un obbligo senza conoscere le conseguenze è una follia!
    Ma sei incredibile, ti abbiamo detto in tutte le salse che anche saltasse ogni obbligo di legge le case automobilistiche hanno già pianificato nei prossimi anni di passare a produzione esclusivamente elettrica e te ne esci con 'sta roba?
    Database dei record in Toscana: http://climaintoscana.altervista.org/
    Record assoluti: +43,1°C ad Antella il 06/08/2003; -26,0°C a Firenzuola l'08/01/1985.

  7. #427
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da Kojakteam Visualizza Messaggio
    Andiamo pure avanti per punti:

    - Beh sta di fatto che al momento la legge che vogliono approvare VIETA i motori termici.
    Se verrà riformulata la legge non lo possiamo sapere ne io ne tu quindi dobbiamo stare a quanto dicono, cioè DIVIETO DI VENDITA.
    E questo quello che mi fa più arrabbiare.

    - non ho detto che chi ha pannelli o un impianto "moderno" non risparmia, ma sicuramente non sarà autosufficiente per tutti i 12 mesi dell'anno e dovrà per forza prelevare dalle rete elettrica.
    Inoltre, ora che mi ci fai pensare, il prezzo della benzina con l'avvento delle EV potrebbe calare in quanto diminuirà la domanda...
    Mentre il prezzo dell'energia elettrica, visti gli ultimi 12 mesi, mi sembra piuttosto ballerino e suscettibile di tensioni geopolitiche anch'esso.
    Quindi la questione prezzi dell' energia non la userei proprio come cavallo di battaglia per l'elettrico.

    - Sui 60/80 k € investiti hai capito male, non intendevo spesi nella macchina, ma nella realizzazione dell'impianto fotovoltaico.
    Si ok ho esagerato 60/80 k sono tanti, ma 40/50 k ci vogliono tutti se vuoi sperare in un minimo di autosufficienza (pannelli, inverter, batteria e colonnina).
    E non mi sto fasciando la testa, ti ho già detto che i punti di ricarica saranno "un problema" solo i primi anni, poi con l'aumento delle colonnine la situazione migliorerà sicuramente.
    Questo inoltre era per sostenere che ricaricare a casa ti aiuterà ad ammortizzare più velocemente i soldi spesi nell'impianto di casa, ma dire caricare gratis mi sembra un po' estremo ecco.....

    - Ancora anche tu.....
    Quello che stanno discutendo in Europa è un DIVIETO DI VENDITA DEI MOTORI TERMICI. Punto.
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    - Anche qui tu confidi che vengano prese scelte giuste (rinnovabili), ma io tutta questa fiducia non ce l'ho....sarò un pessimista, ma negli ultimi 30 anni la Ns classe politica/dirigente ha combinato ben poco e male.
    Solo una cosa : con 40/50 k metti fotovoltaico in un’azienda…esagero ovviamente
    Un impianto domestico grande da 6kw con accumulo solaredge o tesla da 10/14 kw stai dentro i 20k
    Ed il 50% hai sconto in fattura o detrazione irpef


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  8. #428
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Mio papà vuole cambiare la sua fiesta gpl di 13 anni
    Fa 7/8k annui urbani
    Taglia simili o leggermente più grande
    Cosa c’è di ibrido senza ricarica sul mercato?
    Mi è venuta in mente Yaris però magari un po’ più grande


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  9. #429
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano Riccio Visualizza Messaggio
    Ma sei incredibile, ti abbiamo detto in tutte le salse che anche saltasse ogni obbligo di legge le case automobilistiche hanno già pianificato nei prossimi anni di passare a produzione esclusivamente elettrica e te ne esci con 'sta roba?
    Hanno pianificato perchè costrette da un vincolo assurdo, e certo non possono pensarci 2 anni prima, ma a parte il rischio di vendere molto meno, esclusa forse la Norvegia e i paesi nordici sono prontissime a ritornare indietro se la folle legge europea dovesse non essere ratificata, come le menti pensanti e non gli integralisti, stanno valutando

  10. #430
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: La lunga strada verso le emissioni zero

    Citazione Originariamente Scritto da Kojakteam Visualizza Messaggio
    Andiamo pure avanti per punti:

    - Beh sta di fatto che al momento la legge che vogliono approvare VIETA i motori termici.
    Se verrà riformulata la legge non lo possiamo sapere ne io ne tu quindi dobbiamo stare a quanto dicono, cioè DIVIETO DI VENDITA.
    E questo quello che mi fa più arrabbiare.

    - non ho detto che chi ha pannelli o un impianto "moderno" non risparmia, ma sicuramente non sarà autosufficiente per tutti i 12 mesi dell'anno e dovrà per forza prelevare dalle rete elettrica.
    Inoltre, ora che mi ci fai pensare, il prezzo della benzina con l'avvento delle EV potrebbe calare in quanto diminuirà la domanda...
    Mentre il prezzo dell'energia elettrica, visti gli ultimi 12 mesi, mi sembra piuttosto ballerino e suscettibile di tensioni geopolitiche anch'esso.
    Quindi la questione prezzi dell' energia non la userei proprio come cavallo di battaglia per l'elettrico.

    - Sui 60/80 k € investiti hai capito male, non intendevo spesi nella macchina, ma nella realizzazione dell'impianto fotovoltaico.
    Si ok ho esagerato 60/80 k sono tanti, ma 40/50 k ci vogliono tutti se vuoi sperare in un minimo di autosufficienza (pannelli, inverter, batteria e colonnina).
    E non mi sto fasciando la testa, ti ho già detto che i punti di ricarica saranno "un problema" solo i primi anni, poi con l'aumento delle colonnine la situazione migliorerà sicuramente.
    Questo inoltre era per sostenere che ricaricare a casa ti aiuterà ad ammortizzare più velocemente i soldi spesi nell'impianto di casa, ma dire caricare gratis mi sembra un po' estremo ecco.....

    - Ancora anche tu.....
    Quello che stanno discutendo in Europa è un DIVIETO DI VENDITA DEI MOTORI TERMICI. Punto.
    Vogliono vietare una tecnologia per legge.
    Poi ok, speriamo che nel 2035 ci siano EV "abbordabili" con 1000 km di autonomia, ma ad ora siamo piuttosto lontani dal raggiungimento di queste percorrenze per non parlare dei tempi di ricarica...quindi devo solo sperare e farmi andare bene ciò che mi propinano.....mah

    - Anche qui tu confidi che vengano prese scelte giuste (rinnovabili), ma io tutta questa fiducia non ce l'ho....sarò un pessimista, ma negli ultimi 30 anni la Ns classe politica/dirigente ha combinato ben poco e male.
    - guarda caso proprio oggi qualche staterello (tipo la Germania) comincia a chiedere dei rinvii o delle deroghe. Rinnovo, se non s'ha da fare si va avanti con le date. Hanno fissato una data per darsi un termine. prima era 2030, ora è già 2035. io la smetterei di avere il terrore de: oddio ci vietano la vendita di auto a motore termico. Sereni, prima del 2035 saranno tutte EV quelle prodotte a prescindere dai burocrati. al massimo si va avanti di biocarburanti... come se il consumo del suolo per produrli sia una sciocchezza

    - e non l'ho usata, ma la benza costa e costerà sempre di più, anche se cala la domanda.
    tra 12 anni che ne sai cosa succede, magari ci sono pannelli che rendono con nuvoloso a metà dicembre come quelli attuali col sole a luglio... magari no, chi lo sa

    - ti hanno già risposto, parli di grandezze che non hai nemmeno vagamente in testa. un ottimo impianto con accumulo costa dalle 15 alle 25k euro, dipende da quanti KW metti e quanto accumulo, ma il prezzo è quello. e, al MINIMO, hai il 50% in fattura.

    - già risposto sopra, si è messa una data, se al 2035 sarà sostenibile allora ok, altrimenti vai sereno che viene posticipata.

    - io posso solo confidare, se parto già negativo allora non ha senso fare NIENTE, non solo l'EV, ma pure vivere.
    in 12 anni si possono fare tante cose, c'è da capire se saranno sufficienti.
    allarga allarga, la nostra classe politica non combina niente dagli anni 60. ma qui si va oltre, lode al cielo ci sono interessi dietro di gente che conta di più del politicante di turno.
    Si vis pacem, para bellum.

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