La lunga strada verso le emissioni zero

[jack9]

Io uso la mia testa e quello che ho studiato per ragionare, non per vendere slogan.
Se qualcuno mi dice che bisogna mandare in vacca le attuali conoscenze e tecnologie per favorire una nuova tecnologia non sostenibile né dal punto energetico e neppure da quello infrastrutturale, mi metto a ridere.

Se poi chi sostiene questo aggiunge anche che "e si spinge verso l'elettrico significa che NECESSARIAMENTE si debba implementare il resto per far sì che sia utilizzabile. altrimenti non è banalmente fattibile e dunque tocca rimandare" mi metto a piangere pensando al futuro cui andiamo incontro.


Quando si inizia un progetto si fa uno studio di fattibilità, non si parte in tromba sperando che vada bene.
Gli studi di fattibilità devono essere realizzati con la tecnologia attualmente allo stato dell'arte, prendendosi alcuni limitati e ponderati rischi sull'impatto delle potenziali nuove tecnologie, altrimenti le infrastrutture che si realizzano non sono sostenibili.

L'auto elettrica sarà la soluzione quando la tecnologia e le infrastrutture saranno mature a sufficienza, non quando lo decide un burocrate.

Stesso discorso per la fusione nucleare, bisogna aspettare che la tecnologia sia matura, non dire (é un esempio eh...) "dal 2035 tutta le energia in europa sarà prodotta con x centrali a fusione e le altre chiuse.
Questo sarebbe sì un comportamento molto stupido.

già risposto ampiamente. si sono date delle date (il protocollo di Kyoto dice niente?), se saranno realizzabili bene, altrimenti si va avanti nel tempo.
da qualche parte bisogna pur partire.

[jack9]

Quindi tu pensi che le buffonate che propinano i burocrati europei possano essere rinviate o cambiate qualche anno prima, e le case automobilistiche come farebbero, visto che considerano già adesso l'obbligo una follia troppo precoce, e che per lo sviluppo dei modelli ci vogliono anni e non mesi. Cosa diciamo: stiamo a vedere cosa succede fra 10 anni? Allora da quello che dici sei d'accordo anche tu che imporre un obbligo senza conoscere le conseguenze è una follia!

è inutile risponderti, non hai una mezza argomentazione vagamente valida, vomiti porcherie e basta.
con gli altri è piacevole discuterne, con te è come parlare con un ultrà. praticamente c'è l'eco da quanto vuoto c'è.

[Stefano Riccio]

Hanno pianificato perchè costrette da un vincolo assurdo, e certo non possono pensarci 2 anni prima, ma a parte il rischio di vendere molto meno, esclusa forse la Norvegia e i paesi nordici sono prontissime a ritornare indietro se la folle legge europea dovesse non essere ratificata, come le menti pensanti e non gli integralisti, stanno valutando

Ma per favore, hanno pianificato perché il mercato va da quella parte, al massimo ti posso concedere che la case automobilistiche non lo fanno certo per ideali ambientalistici (anche se sicuramente ci son pure le aziende che decarbonizzano per ideali) ma per convenienza di guadagno, però il mercato spinge fortemente verso quello e il futuro è deciso, non si torna indietro, obbligo o non obbligo, dopotutto se vogliamo il capitalismo il mercato è padrone.
E comunque sei fissato con la folle legge europea ma se salta, fuori dal bando ai motori inquinanti ci restano quei 4 paesi che per convenienze loro si oppongono perché gli altri lo hanno già imposto o lo imporrano da se a livello locale, e in diversi casi pure già entro pochi anni, altro che 2035. Per non parlare degli altri paesi sviluppati fuori dall'Europa che pure loro hanno quasi tutti già deciso di fare lo stesso, perfino la tanto vituperata Cina (dove oltretutto le auto elettriche hanno una quota di mercato svariate volte superiore che da noi) ha posto la data del 2035 e alcune regioni addirittura 2030.

Sai che ridere se l'Italia e la Germania per ricatto restano fuori e siccome dal 2035 o pure prima nessuno più vorrà e produrrà auto inquinanti si ritroveranno tipo Cuba con auto sempre più vecchie o robacce importate da paesi sottosviluppati

[andi]

Ma per favore, hanno pianificato perché il mercato va da quella parte, al massimo ti posso concedere che la case automobilistiche non lo fanno certo per ideali ambientalistici (anche se sicuramente ci son pure le aziende che decarbonizzano per ideali) ma per convenienza di guadagno, però il mercato spinge fortemente verso quello e il futuro è deciso, non si torna indietro, obbligo o non obbligo, dopotutto se vogliamo il capitalismo il mercato è padrone.
E comunque sei fissato con la folle legge europea ma se salta, fuori dal bando ai motori inquinanti ci restano quei 4 paesi che per convenienze loro si oppongono perché gli altri lo hanno già imposto o lo imporrano da se a livello locale, e in diversi casi pure già entro pochi anni, altro che 2035. Per non parlare degli altri paesi sviluppati fuori dall'Europa che pure loro hanno quasi tutti già deciso di fare lo stesso, perfino la tanto vituperata Cina (dove oltretutto le auto elettriche hanno una quota di mercato svariate volte superiore che da noi) ha posto la data del 2035 e alcune regioni addirittura 2030.

Sai che ridere se l'Italia e la Germania per ricatto restano fuori e siccome dal 2035 o pure prima nessuno più vorrà e produrrà auto inquinanti si ritroveranno tipo Cuba con auto sempre più vecchie o robacce importate da paesi sottosviluppati

Vendite in Italia di elettriche mi sembra in calo al 2% ca. nel 2022! Richiestissime, il mercato spinge in quella direzione!

[mky]

Vendite in Italia di elettriche mi sembra in calo al 2% ca. nel 2022! Richiestissime, il mercato spinge in quella direzione!

si, hai ragione. Il mondo è impazzito e meno male che noi italiani non ci facciamo fregare.
vendita EV europa 2022.jpg
elettriche ITA 2022.png

meno male che non siamo un popolo di pecoroni ma sappiamo distinguerci per conoscenza, innovazione e sviluppo.

[jack9]

si, hai ragione. Il mondo è impazzito e meno male che noi italiani non ci facciamo fregare.
vendita EV europa 2022.jpg
elettriche ITA 2022.png

meno male che non siamo un popolo di pecoroni ma sappiamo distinguerci per conoscenza, innovazione e sviluppo.

il che fa capire bene con che razza di trogloditi abbiamo a che fare, e che se non ci adeguiamo al resto del mondo rimaniamo indietro ANCHE in questo caso.
è un dato che, ancora una volta, fa provare vergogna.
sicuramente pesa anche il fatto che un norvegese ha un potere di acquisto superiore ad un italiano, nel 99% dei casi.
la Germania, che comunque è la culla dell'automobile dove certamente pesa la "tradizione" e ci sono tanti appassionati (anche qui, con tanti soldi da spendere rispetto a noi), fa comunque una crescita spaventosamente più alta della nostra.
ringraziamo il populismo dilagante.

[andi]

il che fa capire bene con che razza di trogloditi abbiamo a che fare, e che se non ci adeguiamo al resto del mondo rimaniamo indietro ANCHE in questo caso.
è un dato che, ancora una volta, fa provare vergogna.
sicuramente pesa anche il fatto che un norvegese ha un potere di acquisto superiore ad un italiano, nel 99% dei casi.
la Germania, che comunque è la culla dell'automobile dove certamente pesa la "tradizione" e ci sono tanti appassionati (anche qui, con tanti soldi da spendere rispetto a noi), fa comunque una crescita spaventosamente più alta della nostra.
ringraziamo il populismo dilagante.

Vedi di non continuare ad offendere la gente che ragiona con la propria testa, cosa tipica dell'estremismo ambientalista politico che non accetta evidentemente le opinioni altrui. Evidentemente tu ti ritieni il più intelligente, allora comprati pure il tuo aspirapolvere e ripeto finiscila con i toni offensivi.

[mky]

vorrei completare il tutto ribadendo per l'ennesima volta il concetto giÃ* espresso con altri precedenti scritti a tema.

SE negli anni 80 la Fiat presenta una Panda elettrica con autonomia 30 km per ciclo urbano, la parcheggia nel museo e non ne abbozza un minimo sviluppo senza considerarne una possibile alternativa, e investe le risorse soltanto in una tecnologia di motore vecchia di 6 decenni, non è colpa di Musk o della Cina se 40 anni dopo siamo fermi al palo e non abbiamo nè idee nè conoscenze, nè alternative per l'immobilismo di stampo sovietico di tutto il settore nazionale.
E non piangiamoci addosso se rischiamo posti di lavoro o abbiamo carenze di infrastrutture.
Musk è diventato il più ricco del pianeta, in barba a decine di grandi case costruttrici, perchè ha percorso una strada in maniera autonoma, senza vincoli, accordi, inciuci. Ha visto uno spiraglio, una idea nuova, una alternativa percorribile.
Sembra impossibile, ma nessuna casa automobilistica in 30 anni ha sviluppato un proprio progetto ecocompatibile che non avesse a che fare con petrolio e derivati, e tutto questo ha un perchè.
Se in Cina negli anni 80 c'erano 900 milioni di cinesi in bicicletta e ora hanno una buona quota di mercato interna di EV, e le mani in pasta sul 80% delle risorse di terre rare del pianeta, mentre noi continuiamo a coccolarci la Golf Diesel GTD del 1989, o la Multipla Multijet Diesel, abbiamo sbagliato qualcosa noi.
Non ce lo ha detto il medico che respirare scarichi di auto nelle cittÃ* è salutare, o che l'olio usato non è cancerogeno, ma continuiamo a farlo pensando che lo sia e che non abbia implicazioni nè sulla salute, nè sulla qualitÃ* della vita, nè sul clima.

Quindi, pensiamo a salvare gli operai, i benzinai e i meccanici, come immagino si fece nei primi anni '900 con i maniscalchi, fabbri e falegnami nei confronti di cavalli e carrozze soppiantate dalle automobili.

L'immobilismo ed estremismo intellettuale ha una sua ragione di essere nel momento in cui non vogliamo capire quello che per pigrizia, ignoranza o proprio, esclusivo vantaggio, non ci aggrada.

[Friedrich 91]

vorrei completare il tutto ribadendo per l'ennesima volta il concetto giÃ* espresso con altri precedenti scritti a tema.

SE negli anni 80 la Fiat presenta una Panda elettrica con autonomia 30 km per ciclo urbano, la parcheggia nel museo e non ne abbozza un minimo sviluppo senza considerarne una possibile alternativa, e investe le risorse soltanto in una tecnologia di motore vecchia di 6 decenni, non è colpa di Musk o della Cina se 40 anni dopo siamo fermi al palo e non abbiamo nè idee nè conoscenze, nè alternative per l'immobilismo di stampo sovietico di tutto il settore nazionale.
E non piangiamoci addosso se rischiamo posti di lavoro o abbiamo carenze di infrastrutture.
Musk è diventato il più ricco del pianeta, in barba a decine di grandi case costruttrici, perchè ha percorso una strada in maniera autonoma, senza vincoli, accordi, inciuci. Ha visto uno spiraglio, una idea nuova, una alternativa percorribile.
Sembra impossibile, ma nessuna casa automobilistica in 30 anni ha sviluppato un proprio progetto ecocompatibile che non avesse a che fare con petrolio e derivati, e tutto questo ha un perchè.
Se in Cina negli anni 80 c'erano 900 milioni di cinesi in bicicletta e ora hanno una buona quota di mercato interna di EV, e le mani in pasta sul 80% delle risorse di terre rare del pianeta, mentre noi continuiamo a coccolarci la Golf Diesel GTD del 1989, o la Multipla Multijet Diesel, abbiamo sbagliato qualcosa noi.
Non ce lo ha detto il medico che respirare scarichi di auto nelle cittÃ* è salutare, o che l'olio usato non è cancerogeno, ma continuiamo a farlo pensando che lo sia e che non abbia implicazioni nè sulla salute, nè sulla qualitÃ* della vita, nè sul clima.

Quindi, pensiamo a salvare gli operai, i benzinai e i meccanici, come immagino si fece nei primi anni '900 con i maniscalchi, fabbri e falegnami nei confronti di cavalli e carrozze soppiantate dalle automobili.

L'immobilismo ed estremismo intellettuale ha una sua ragione di essere nel momento in cui non vogliamo capire quello che per pigrizia, ignoranza o proprio, esclusivo vantaggio, non ci aggrada.

Io sono il primo ad essere in favore del progresso tecnologico, quando questo avviene spontaneamente.

Qua però di spontaneo non ci vedo molto, bensì è molto più un progresso "spinto" forzatamente, e nemmeno velatamente, a livello politico.

Questo è il punto: non sono affatto contrario all'auto elettrica a priori, ne tantomeno discuto sul fatto che possa essere un'ottimo punto per inquinare meno, impattare meno sul clima e sulla nostra salute.

Tuttavia dire "dalla data X basta con le auto a motore termico, si vendano solo le elettriche" è un salto nel buio di chi, dall'alto della sua conoscenza infinita del mondo rispetto a noi poveri ignoranti (e si sa che a Bruxelles hanno molto questa cosa di considerarsi gli unici depositari della verità sulla Terra), ipotizza una data entro la quale:
1) avremo approvvigionamenti di energia interamente o quasi da fonti rinnovabili (altrimenti l'auto elettrica non ha poi sto grandissimo senso)
2) saremo ad uno stato di avanzamento tecnologico tale da permetterci di passare all'elettrico senza troppi problemi.

Il paragone che hai fatto nelle ultime 3/4 righe non ha molto senso, perchè il passaggio dalle carrozze a cavalli alle automobili fu il frutto di una graduale libera scelta, non ci fu nessuno dall'alto che impose il passsaggio dall'anno X.

Sulla Cina, non è forse chiaro un punto: che la Cina è uno dei paesi con le più alte disuguaglianze sociali ed economiche del mondo, e se tu ora vedi che i cinesi hanno una buona quota di mercato interno di EV, questo non vuol dire un bel nulla: c'è un 15% di cinesi che ha il tenore di vita e il reddito di uno svizzero.

A loro comprarsi l'auto elettrica bella figa e nuova non da alcun problema, e anzi, sono pronto a scommettere che la preferiscono a quella a motore termico. Ma si tratta di una quota di ricchi tutt'altro che rappresentativa della popolazione cinese.

Certo: essendo i cinesi 1,4 miliardi, se anche solo il 15% si vuole comprare le auto elettriche sono comunque 200 milioni di persone...per forza che la Cina ha quindi numeri belli alti nell'elettrico, ci vuole poco. Ma resta il fatto che in tale Paese non è comunque così diffuso l'elettrico come si pensa.

Però se a modello vogliamo prendere un Paese in cui ci sono pochi ricchi e molti poveri, beh, d'altra parte ci stiamo già andando dritti verso tale modello, ci andremmo ancora di più se arriveremo ad imporre a tutti l'auto elettrica entro il 2035 (che appunto era il nostro modello anche durante il Covid...la fascinazione per la tirannia cinese in cui tutto sembra funzionare a dovere non ha limiti).

[andi]

Io sono il primo ad essere in favore del progresso tecnologico, quando questo avviene spontaneamente.

Qua però di spontaneo non ci vedo molto, bensì è molto più un progresso "spinto" forzatamente, e nemmeno velatamente, a livello politico.

Questo è il punto: non sono affatto contrario all'auto elettrica a priori, ne tantomeno discuto sul fatto che possa essere un'ottimo punto per inquinare meno, impattare meno sul clima e sulla nostra salute.

Tuttavia dire "dalla data X basta con le auto a motore termico, si vendano solo le elettriche" è un salto nel buio di chi, dall'alto della sua conoscenza infinita del mondo rispetto a noi poveri ignoranti (e si sa che a Bruxelles hanno molto questa cosa di considerarsi gli unici depositari della verità sulla Terra), ipotizza una data entro la quale:
1) avremo approvvigionamenti di energia interamente o quasi da fonti rinnovabili (altrimenti l'auto elettrica non ha poi sto grandissimo senso)
2) saremo ad uno stato di avanzamento tecnologico tale da permetterci di passare all'elettrico senza troppi problemi.

Il paragone che hai fatto nelle ultime 3/4 righe non ha molto senso, perchè il passaggio dalle carrozze a cavalli alle automobili fu il frutto di una graduale libera scelta, non ci fu nessuno dall'alto che impose il passsaggio dall'anno X.

Sulla Cina, non è forse chiaro un punto: che la Cina è uno dei paesi con le più alte disuguaglianze sociali ed economiche del mondo, e se tu ora vedi che i cinesi hanno una buona quota di mercato interno di EV, questo non vuol dire un bel nulla: c'è un 15% di cinesi che ha il tenore di vita e il reddito di uno svizzero.

A loro comprarsi l'auto elettrica bella figa e nuova non da alcun problema, e anzi, sono pronto a scommettere che la preferiscono a quella a motore termico. Ma si tratta di una quota di ricchi tutt'altro che rappresentativa della popolazione cinese.

Certo: essendo i cinesi 1,4 miliardi, se anche solo il 15% si vuole comprare le auto elettriche sono comunque 200 milioni di persone...per forza che la Cina ha quindi numeri belli alti nell'elettrico, ci vuole poco. Ma resta il fatto che in tale Paese non è comunque così diffuso l'elettrico come si pensa.

Però se a modello vogliamo prendere un Paese in cui ci sono pochi ricchi e molti poveri, beh, d'altra parte ci stiamo già andando dritti verso tale modello, ci andremmo ancora di più se arriveremo ad imporre a tutti l'auto elettrica entro il 2035 (che appunto era il nostro modello anche durante il Covid...la fascinazione per la tirannia cinese in cui tutto sembra funzionare a dovere non ha limiti).

Concordo con il fatto che il progresso tecnologico è quello che si impone spontaneamente, senza obblighi, incentivi politici o quant'altro. L'elettrico non è progresso se imposto per legge politica senza nessuna giustificazione; se si imponesse liberamente forse lo si potrebbe considerare, ma visto il "grande" successo che hanno le elettriche, nonostante assurdi incentivi politici, non mi sembra sia da definire progresso, ma piuttosto imposizione "sovietica"