Ciao ragazzi, scusate l'assenza ma sono un po' preso sto periodo! vi leggo sempre comunque...
Interessanti questi studi ed alcune conclusioni, anche se altre mi lasciano un po' perplesso se devo essere sincero.
Interessante il discorso della ventilazione naturale >10m/s!
Altrettanto interessante il discorso del rimescolamento d'aria! Ne avevo già sentito parlare e devo dire che è molto intrigante come anche quello dell'umidità
Per quanto riguarda l'influenza della pioggia se non sbaglio è ben noto che ci sono schermi attivi in cui o la posizione del sensore non adatta, o una velocità di ventilazione troppo elevata possono dare risultati falsati
Quello che mi perplime di alcune conclusioni però è:
-che è stato usato un RM young come attivo... da altre comparison si sa benissimo che non è proprio il migliore sul mercato...
-come fanno a dire che un ventilato sovrastima di notte? Come fanno a dire che il passivo registra il valore più veritiero? In teoria i piatti del passivo si raffreddano per irraggiamento notturno e di conseguenza raffreddano anche il sensore al loro interno, in un attivo il sensore è sempre e costantemente irrorato da aria nuova, portando il sensore stesso quasi all'equilibrio termico con l'aria, le equazioni parlano abbastanza chiaro in teoria
In caso possedessi qualche documento "pubblico", sarebbe possibile leggerlo? Sono molto curioso!!!
In ogni caso, ultimamente mi sto documentando il più possibile sull'unico modo di misurare la temperatura dell'aria in maniera concettualmente corretta (ma effettivamente molto complicata), ovvero la termometria sonica, che ultimamente fra l'altro sta facendo passi da gigante. Magari apriremo un post dedicato più avanti!
"La natura ride davanti alle difficolta' di integrazione" (Pierre Simon Laplace)
http://www.wunderground.com/weathers...?ID=IEMILIAR42
Giuste osservazioni Tommy,
sul perchè sia stato utilizzato l'rm-young non ho risposta ma posso provare a chiedere, ugualmente posso provare a chiedere cosa posso pubblicare senza incorrere in problemi
sul perchè tendano a sovrastimare durante le ore notturne devo approfondire ma è quello che si evince dalle conclusioni finali che penso di poter incollare, "they" è riferito agli schermi a ventilazione forzata
Although they have a completely different design, both screens have in common that they have a fast response to ambient temperature changes (large values of sT) and tend to be cooler during the day and somewhat warmer during the night.
per quanto riguarda l'influenza delle precipitazioni si, è una cosa risaputa ed è per questo che negli schermi attivi professionali più evoluti il datalogger toglie alimentazione alla ventola alle prime gocce di pioggia
poi, ovviamente, parliamo sempre di un concetto ancora ad oggi utopico, non possiamo parlare ad oggi di "reale temperatura dell'aria", possiamo ragionevolmente pensare di poterci avvicinare ma nessuno ha, perlomeno ad oggi la risposta al quesito.
Poniamo 3 sensori identici in una camera climatica di altissimo livello, li testiamo in tutto il range e ne conosceremo l'accuratezza rispetto al riferimento, spostiamoli in esterno, fine dei giochi, nessun riferimento, nessuno ci potrà dire la reale temperatura dell'aria in quel momento come può fare la camera climatica, che lo possa fare la termometria sonica?
me lo auguro
mauro
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mauro.serenello@meteonetwork.it
mauro.serenello@protonmail.com
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Although they have a completely different design, both screens have in common that they have a fast response to ambient temperature changes (large values of sT) and tend to be cooler during the day and somewhat warmer during the night.
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uhm... però per come hanno riportato qui non sembra che ci sia scritto "sovrastima" delle minime in senso assoluto, ma solo "warmer" rispetto agli schermi passivi il che, secondo le conoscenze attuali classiche, è giusto...
Rimaniamo in attesa di nuove info
"La natura ride davanti alle difficolta' di integrazione" (Pierre Simon Laplace)
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Although they have a completely different design, both screens have in common that they have a fast response to ambient temperature changes (large values of sT) and tend to be cooler during the day and somewhat warmer during the night.
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uhm... però per come hanno riportato qui non sembra che ci sia scritto "sovrastima" delle minime in senso assoluto, ma solo "warmer" rispetto agli schermi passivi il che, secondo le conoscenze attuali classiche, è giusto...
Rimaniamo in attesa di nuove info[/QUOTE]
No Tommy, non si fa un riferimento ad una sovrastima assoluta anche perchè, e mi riallaccio al mio precedente post, ci sono difficoltà non indifferenti ad individuare un corretto riferimento, certo è che se 3 passivi sono concordi sulla minima e un ventilato no....
ci sono troppi fattori da considerare per un'analisi precisa e inconfutabile che, secondo me, ad oggi non è ancora possibile, il terreno si riscalda velocemente e altrettanto velocemente resituisce il calore accumulato, e fin qui, lo sanno anche i bambini
schermata_del_2019_02_07_14_25_14.jpeg
ma dobbiamo porci un'infinità di domande quando parliamo dei ventilati, la ventola aspira aria e crea, alle velocità e cfm attuali, uno spostamento d'aria non indifferente e che NON riguarda la sola parte inferiore dello schermo, si spinge molto più in basso, cosa va effettivamente ad aspirare?
quale influenza può avere l'irraggiamento del suolo negli strati appena superiori a quello del terreno prima dei 2 mt di altezza?
cosa accade se l'aria non è ferma ed è presente una ventilazione naturale?
io nel mio piccolo solo solo un appassionato, non ho gli studi ne le conoscenze per poter dare risposta certa ma mi pare che neanche i ricercatori l'abbiano
i risultati devo attendere a postarli, al momento sono "restricted" e per un semplice motivo, cosa già successa in passato, sti benedetti ragazzi continuano a citare nomi di aziende nei report dando giudizi a volte negativi e non si rendono conto che questo implica delle problematiche commerciali, ogni volta i report devono essere "ammorbiditi" pur mantenendone i contenuti, e questo vuol dire tempo...
Intanto, giusto per capire come l'apogee funzioni realmente, ho fatto un'azzardo, l'ho posizionato a 1mt dal meteoshield pro, con medesima sonda pt100 gemella ma SENZA ventola, che ho rimosso per lasciare interamente libero il condotto interno
photo_2019-02-12_16-23-45.jpg
dati attuali, sole oramai al tramonto:
apogee 8,6
meteoshield pro 8,9
davis vp2 9,2
meteohelix pro 9.2
Mauro
Ultima modifica di capriccio; 12/02/2019 alle 16:59
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Seguo il thread...il fatto che 3 passivi restituiscano lo stesso valore non significa che il ventilato restituisca quello sbagliato. Se il sistema di misura con i passivi fosse errato, l'errore sarebbe uguale su tutti e tre. Se prendessimo tre ventilati ed un passivo, saremmo nella situazione opposta.
Il problema è che stiamo utilizzando due sistemi differenti per confrontare la stessa grandezza: la temperatura.
Si è creato lo stesso problema quando si è passati dalla capannina stevenson agli schermi solari e ancora prima quando si è passati dal termometro analogico a quello digitale.
Anche noi, nel nostro piccolo, riscontriamo differenze se si legge la temperatura di un termistore/PT-100 o di un sensore digitale.
Qui vi è l'ennesimo confronto tra gli stevenson ed i passivi
https://rmets.onlinelibrary.wiley.co....1002/wea.2166
Pian piano si è passati comunque ed inevitabilmente agli schermi in plastica o metallo perché:
1) i sensori sono diventati sempre più piccoli e "leggevano" il microclima all'interno della capannina
2) le capannine erano di difficile manutenzione
Adesso probabilmente assisteremo ad una migrazione verso uno schermo ventilato autocalibrante: uno schermo che regoli la velocità della ventola sfruttando l'output di altri sensori: anemometro ad ultrasuoni, radiazione solare, presenza di pioggia
Sarà uno schermo che eviterà il ristagno dell'aria in assenza di vento naturale.
Guardate la schermata di oggi. Vi ricordo che la ventola segue queste rules:
Radiazione solare < 500 & Wind > 0: spenta
Radiazione solare < 500 & Wind = 0: metà velocità
Radiazione solare > 500: massima velocità
Schermata 2019-02-12 alle 17.42.26.jpg
notate dopo quanto tempo i sensori all'interno dello schermo solare passivo risentono del calore irradiato dal Sole al massimo della sua emissione. Per quanto tempo ancora lo tengono in pancia.
E' bello osservare l'andamento della netatmo rispetto ai due Davis.
La differenza è che il sensore è rivolto verso il basso ed è libero di ricevere la ventilazione (aumentata ad una certa ora) a differenza degli schermi Davis che proteggono, completamente chiusi, anche dal basso.
Il continuo riscaldamento tra le 15 e le 16 del DW-6382 posto sopra il tetto, è stato forse dovuto al rilascio del calore da parte delle tegole (di colore marrone) o della casa stessa.
Peccato che non abbia ricevuto i dati della MeteoHelix!!
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Raffaello Di Martino - IZ0QWM
http://www.kwos.it - https://www.facebook.com/kwos.it
Certo Raffaello, ovviamente non metto in dubbio il fatto che sia necessario, e non vorrei passasse il messaggio contrario, alla luce delle recenti tecnologie, e con il dovuto gap temporale, un'evoluzione al pari di quella che abbiamo vissuto nel passaggio dalla vecchia capannina di stevenson agli attuali schermi solari, le migliorie apparvero immediatamente evidenti in termini di reattività, di capacità di smaltire il calore latente etc, ma mai si era presentato il dubbio, come invece accade ora, che la nuova tecnologia corresse il rischio di sottostimare un valore, fino ad oggi il problema è sempre stato l'opposto.
non posso pensare di utilizzare uno schermo solare con il dubbio che esso possa farmi "registrare" una misura inferiore a quella reale, probabilmente è un limite mentale, fino a ieri accettavamo senza problemi il contrario
Il problema di base, secondo me, e mi scuso se sarò ripetitivo, è la mancanza del "riferimento", cioè di uno strumento che ci dica "ok, in questo momento la temperatura dell'aria è...", fino a quel momento possiamo arrampicarci su tutti gli specchi che vogliamo, se tu costruisci un metro fatto a mano e io ti do un metro certificato da un istituto metrologico e ti dico "prova il tuo metro" tu potrai verificare se è preciso o meno, senza questo dato di input è un pourparler
ps, mi scuso per eventuali errori di ortografia ma ho 39 di febbre (certificati)
mauro
Ultima modifica di capriccio; 12/02/2019 alle 21:14
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Si, quello che volevo dire, e che sicuramente ho espresso male, è che la segnalazione di una temperatura più alta rilevata dallo schermo attivo di notte è concettualmente più giusto rispetto al valore di temperatura registrato dai passivi!
Per la questione dei 3 risultati concordi ed uno no concordo con Raffaello
Mi ero espresso non troppo bene, scusate
"La natura ride davanti alle difficolta' di integrazione" (Pierre Simon Laplace)
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Guarda che il passaggio dalla "capannina" allo schermo ha avuto gli stessi identici dubbi.
Il calore all'interno della capannina si smaltiva molto più lentamente rispetto a quello presente negli schermi solari e talvolta non si smaltiva del tutto, tanto che spesso si segnavano valori maggiori all'interno della capannina rispetto allo schermo. Quindi lo schermo: sottostimava.
Ma in realtà cosa vuol dire sottostimare? significa che abbiamo una verità e ci discostiamo da essa. In realtà la verità non l'abbiamo e quindi usare le parole "sottostimare" e "sovrastimare" non è corretto.
La tecnologia va avanti e probabilmente, come dice Tommy, la verità verrà dalla misura della temperatura ricavata da altre variabili come velocità del suono nell'aria, dalla potenza ricavata attraverso una trasmissione laser o chissà cos'altro.
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Raffaello Di Martino - IZ0QWM
http://www.kwos.it - https://www.facebook.com/kwos.it
La tecnologia va avanti e probabilmente, come dice Tommy, la verità verrà dalla misura della temperatura ricavata da altre variabili come velocità del suono nell'aria, dalla potenza ricavata attraverso una trasmissione laser o chissà cos'altro.
D'accordissimo, ancora non abbiamo e non conosciamo la tecnologia che ci permetterà di farlo, personalmente fino a quel momento continuerò a fare test anche su schermi a ventilazione forzata ma riterrò validi come riferimento quelli forniti dai miei migliori sistemi passivi (meteoshield pro e meteohelix pro)
Parto dal concetto che uno schermo passivo non potrà mai permettere al sensore di registrare una t inferiore a quella dell'aria che circola al suo interno, la stessa certezza con il ventilato non l'avrei e non avendo la possibilità di gestire, come puoi fare tu, la ventilazione in maniera intelligente non potrei ritenere se il dato sia o meno sotto/sovra stimato rispetto al mio riferimento
Credo che la stessa cosa avverrà ancora per lungo tempo nel settore professionale, perlomeno finchè non esisterà una regolamentazione nella gestione della ventilazione che probabilmente dovrà riguardare tutti i parametri con soglie di intervento specifiche e uguali per tutti, uno standard insomma, al di fuori siamo nella pura sperimentazione
intanto stamattina presto ho verificato che l'apogee registrasse correttamente i dati, tutto bene, oggi sarà una giornata interessante per capire come si comporta senza l'ausilio della ventilazione
Schermata del 2019-02-13 08.54.06.jpeg
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Di seguito il grafico incentrato dalle 11 a pochi minuti fa, nel massimo della radiazione solare con picco a 548 w/mq
Schermata del 2019-02-13 13.50.34.jpeg
prime considerazioni certamente positive, ricordiamo che abbiamo delle pt100 molto reattive e l'apogee, pur in modalità totalmente passiva, mantiene una certa coerenza nei dati, il confronto ricordo è con un meteoshield pro
alla fine le sue prestazioni, in questa condizione, sono molto vicine a quelle della vp2, giusta pertanto, secondo me, la scelta di apogee di dotare lo schermo di ventola pwm, una situazione come questa richiederebbe una ventilazione ridotta, non è necessario ricorrere a tutti i cfm disponibili per "correggere" un dato, certamente errato, ma non in maniera così evidente
segno inoltre che la parte inferiore dello schermo, il cilindro che ospita il sensore è certamente concettualmente molto valida, da studiarne una possibile replicabilità
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