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  1. #1
    myMeteoNetwork Team L'avatar di capriccio
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    Ciao a tutti,
    mi trovo giornalmente, giocoforza, a valutare le richieste di adesione di nuove stazioni alla nostra rete

    A volte si discute e si dibatte su posizionamenti, possibili miglioramenti etc, a volte invece mi trovo nella difficoltà di interagire con utenti che non vedono di buon grado, e spesso si pongono in maniera minacciosa e irrispettosa, che la loro stazione non sia stata accettata a norma, soprattutto per quanto riguarda temperatura e umidità.

    Molto spesso di tratta di stazioni Fine Offset, o una delle decine di cloni con cui la ritroviamo rimarchiata, con il suo schermo originale, più raramente Bresser, e, puntualmente, il discorso assume su per giù sempre questi toni
    "ma come pensa di poter giudicare? ho una davis a 1 km di distanza e abbiamo le stesse temperature, la tengo monitorata e gli scarti sono sempre minimi...etc etc"

    Vorrei con questo post, che spero resti quale post da consigliare a chi intende fare richiesta di adesione, far capire che la rete MeteoNetwork è una rete che fornisce dati quasi in real-time, non è una rete che si limita agli estremi giornalieri, le sue mappe devono restituire un quadro affidabile e immediato di ciò che accade in tempo reale per tutti i parametri.

    Ciò non toglie che, in rarissimi momenti della giornata, una Sainlogic (cito un nome puramente a caso) possa far segnare la stessa temperatura di una Davis, o di una Barani a poche centinaia di metri, ma si tratta di un evento estremamente raro e limitato, per la maggior parte delle ore del giorno i dati di quella stazione NON rispecchieranno il dato presunto più vicino al reale, ed è questo il motivo per cui quella stazione NON andrà in rete se non con l'aggiunta di un sensore separato in una schermatura certificata e testata.

    Ciò che accade, in una giornata normale, peraltro con radiazione solare altalenante a causa di frequenti passaggi nuvolosi, è all'incirca questo

    Schermata del 2021-04-30 22-53-00.jpg

    spiego, per i meno tecnici
    la linea 0 è il riferimento, cioè il sistema schermo+sensore ritenuto di maggior qualità in questo setup, la linea blu rappresenta un'altra schermatura, sempre di ottimo livello qualitativo, la linea gialla è una stazione Fine Offset con schermo originale
    lo "scostamento" dallo 0 è la deviazione, in più o in meno, rispetto al riferimento

    Questi test vengono svolti continuamente dallo staff, e su diversi tipi di strumentazione e schermi di differenti costruttori, al fine di poter ottenere, dalla nostra rete, un'incertezza di misura quanto più contenuta possibile

    Se, in questa stessa giornata, andassimo ad analizzare i dati di riepilogo, la stazione rappresentata dalla linea gialla non è andata poi così male

    Schermata del 2021-04-30 22-57-03.png

    Ma potreste affermare lo stesso osservando il precedente grafico, o quello relativo all'andamento giornaliero?

    Schermata del 2021-04-30 22-58-18.png

    Mi scuso per questo post, ma vorrei potesse essere di aiuto a capire alcuni aspetti fondamentali che, se appresi prima di richiedere l'adesione della propria stazione, possono risparmiare perdite di tempo a tutti

    Mauro
    Ultima modifica di capriccio; 02/05/2021 alle 07:47
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  2. #2
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    Mi è stato chiesto privatamente e, devo dire, molto educatamente, cosa cambia quando ci troviamo di fronte ad uno schermo autocostruito.

    Esporrò anche in questo caso il mio pensiero, e spero che possa, assieme al post precedente, creare una consapevolezza generale sull'argomento.

    Premetto che personalmente, ma credo di poter parlare anche a nome della nostra Associazione, la sperimentazione è assolutamente una pratica ben vista, utile ad accrescere le proprie conoscenze e a familiarizzare con la termodinamica, soprattutto quando parliamo di schermi solari.

    "E allora perchè il mio schermo solare autocostruito non è accettato nella rete?"
    "l'ho costruito rispettando il progetto di X ma migliorandolo e le prestazioni sono in linea con le stazioni vicine"

    queste sono solo un paio delle posizioni che si creano quando abbiamo a che fare con schermi autocostruiti, ma perchè non vengono accettati?
    i motivi sono, in questo caso, principalmente due

    - tornando al primo grafico del post precedente non abbiamo alcuna idea di dove esso andrà a posizionarsi
    - cosa accade con il passare del tempo?
    - sappiamo bene quanto siano validi i raffronti con presunte "stazioni vicine"

    In merito al primo punto, un tempo esisteva la possibilità di eseguire un raffronto con uno schermo solare certificato e messo a disposizione gratuitamente da parte dell'associazione MeteoNetwork
    questa pratica non è più prevista, e i motivi sono principalmente i seguenti

    - spesso, è purtroppo capitato che i dati di raffronto siano stati "elegantemente manipolati" per far apparire lo schermo autocostruito migliore di ciò che era realmente
    - in alcuni casi, purtroppo, si sono verificati atti di scorrettezza nella gestione di un materiale non di proprietà

    La principale causa, comunque, sta alla base ed è legata al mantenimento delle prestazioni nel tempo.

    Spesso, anzi direi sempre, lo schermo autocostruito è realizzato in proprio, magari con estrema cura ma artigianalmente, non vi è un processo industriale nella sua costruzione e questo comporta un degrado della struttura, della verniciatura e, conseguentemente delle sue caratteristiche in tempi piuttosto rapidi, cosa che ovviamente non avviene con un prodotto industriale, nato per soddisfare le medesime caratteristiche in maniera stabile per un periodo più o meno lungo, a seconda della sua fascia di qualità.

    Questo aspetto imporrebbe di far sottoporre a revisione periodica ogni schermo solare autocostruito presente in rete, cosa ovviamente non fattibile.

    Spero di aver affrontato in maniera esauriente anche questo argomento

    Grazie

    Mauro
    Ultima modifica di capriccio; 01/05/2021 alle 13:49
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  3. #3
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    Spero in futuro possiate testare la Bresser 7in1 oltre a tutte quelle che avete già testato!Mi piacerebbe prendere stazioni con prestazioni maggiori ma l’economia familiare al momento non me lo permette e ho cercato un compromesso...so benissimo i limiti di ciò che ho scelto! Forse l’ho scelta dico l’onestà verità dal fatto che aveva questo schermo un po’ più grande di una Vue con una ventolina! Sono stato combattuto sino alla fine se affidarmi da subito ad una Vue e andare sul classico con una stazione da subito certificata perchè ampiamente studiata! o varcare territori sconosciuti! Vuoi per la curiosità ho scelto la novità prendendomi tutti i rischi e anche di non essere a norma come è giusto che sia perchè stazione tutta da studiare e scoprire! Non mi sono pentito della scelta fatta... so che magari essendo uno dei pochi ad averla comprata magari posso tornare utile magari anche per voi... guardando i grafici che genera e analizzando il comportamento nel tempo e magari in futuro possa essere inserita in quelle con sensore termo igrometrico a norma! Detto questo spero in futuro di avere anch’io sottomano stazioni migliori! Al momento ci si accontenta e si rispetta le vostre decisioni!So che dietro c’è un grande lavoro da parte vostra per cercare di rendere la rete sempre migliore e con dati sempre più affidabili! E di questo vi si può solo ringraziare per il tempo e lo studio che dedicate a questa affascinante branca della meteorologia!
    Ultima modifica di DanyV75; 01/05/2021 alle 17:54

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da DanyV75 Visualizza Messaggio
    Spero in futuro possiate testare la Bresser 7in1 oltre a tutte quelle che avete testato! Comunque so che dietro c’è un grande lavoro da parte vostra per cercare di rendere la rete sempre migliore e con dati sempre più affidabili!
    Ti ringrazio molto, sia per le parole di apprezzamento ma soprattutto per l'intervento, oltre che un post informativo per chi si avvicina alla rete MeteoNetwork sarei felice se diventasse terreno fertile di discussione e opinioni diverse e perché no, come in questo caso, di proposte.

    Conosco bene tecnicamente quella stazione e sono certo si comporti meglio rispetto al grafico che ho postato prima, ho solo timori sull'affidabilità e sulla capacità dell'utente di risolverli, non ho ben capito se la ventola sia facilmente sostituibile dall'utente in caso di malfunzionamento, evento non raro nei sistemi a ventilazione attiva.

    Di certo mi informerò

    Mauro
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  5. #5
    Tempesta violenta L'avatar di bufera87
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    Ciao Mauro,
    concordo pienamente con questa linea e... "ai miei" tempi quando avevo autocostruito un paio di schermi per la Lacrosse 3650 e poi arrivò il kit Meteonetwork per fare i test comparativi, mi auto-bocciai nonostante lo scostamento fosse di 0.3 al di fuori della tolleranza.
    E' una questione di principio, e di correttezza...
    Tecnico Meteorologo certificato (WMO 1083 – registro DEKRA DTC-TMT-001-17 secondo UNI CEI EN ISO/IEC 17024:2012). www.meteoravanel.it (webcam realtime e dati meteo da oltre 15 punti di osservazione e monitoraggio a Vittorio Veneto e dintorni).

  6. #6
    Vento forte L'avatar di ale97
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    A livello concettuale è comprensibile il vostro approccio, anzi più che comprensibile per una realtà che vuole offrire dai dati sempre affidabili, ma onestamente non condivido parte del discorso.

    Chi lo stabilisce che una Bresser non possa segnalare dati rilevati con la stessa accuratezza di una Davis se si parla di schermi autocostruito? Se si parla dell'impossibilità di valutare l'accuratezza di ogni stazione schermata con un determinato schermo di cui non si conoscono le caratteristiche è sacrosanto, se si esclude a prescindere la possibilità che possa accadere però onestamente non comprendo, lo trovo troppo duro questo giudizio. Si parla proprio a livello concettuale, perché accettare in rete una stazione solo sulla base delle stazioni vicine e senza verifiche non è ovviamente fattibile se si adotta un approccio scientifico.

    Però ...io non per vantarmi, anche perché lo schermo non lo ho costruito io, con una bresser rilevo dati coerenti con due Davis poste a 1 e 2 km in linea d'aria in due diverse direzioni, tenendo conto della differenza di altitudine; a volte ci sono delle differenze anche con quella più vicina anche in termini di altitudine ovviamente, ma il fatto che a volte le differenze siano negative e a volte positive esclude la possibilità di una sovrastima degna di nota della mia bresser. Dopo un anno di rilevazioni penso che si possa dire tranquillamente, non lo dico sulla base delle osservazioni su una settimana.


    Ma a prescindere da questo si parla tanto delle Bresser anche schermate, ci sta perché non si può verificare l'accuratezza ma allora mi viene in mente... Vogliamo parlare della Vue, che pur essendo Davis e se non sbaglio accettata senza problemi nella rete è proprio la stazione più coinvolta quando nelle reti amatoriali si vedono osservazioni chiaramente sballate se confrontate con le altre vicine? (E si, non ci sono scuse, in pianura nel giro di pochi km in assenza di condizioni particolari non può esserci tanta differenza se una stazione dice che ci sono 32 gradi e tutte le altre nel giro di 20 km quadrati ad esempio). Ecco... Perché credo che la scarsa accuratezza non valga solo per le Bresser.

    Senza nessuna intenzione di mancare di rispetto al vostro enorme lavoro eh, però in questo senso è abbastanza facile notare una certa contraddittorietà, chiaramente si fa solo per parlare civilmente


    Ps: ribadisco che comprendo e condivido il concetto principale, non condivido solo questo pezzo: "Ciò non toglie che, in rarissimi momenti della giornata, una Sainlogic (cito un nome puramente a caso) possa far segnare la stessa temperatura di una Davis, o di una Barani a poche centinaia di metri, ma si tratta di un evento estremamente raro e limitato, per la maggior parte delle ore del giorno i dati di quella stazione NON rispecchieranno il dato presunto più vicino al reale, ed è questo il motivo per cui quella stazione NON andrà in rete se non con l'aggiunta di un sensore separato in una schermatura certificata e testata."

  7. #7
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    A livello concettuale è comprensibile il vostro approccio, anzi più che comprensibile per una realtà che vuole offrire dai dati sempre affidabili, ma onestamente non condivido parte del discorso.

    Chi lo stabilisce che una Bresser non possa segnalare dati rilevati con la stessa accuratezza di una Davis se si parla di schermi autocostruito? Se si parla dell'impossibilità di valutare l'accuratezza di ogni stazione schermata con un determinato schermo di cui non si conoscono le caratteristiche è sacrosanto, se si esclude a prescindere la possibilità che possa accadere però onestamente non comprendo, lo trovo troppo duro questo giudizio. Si parla proprio a livello concettuale, perché accettare in rete una stazione solo sulla base delle stazioni vicine e senza verifiche non è ovviamente fattibile se si adotta un approccio scientifico.

    Però ...io non per vantarmi, anche perché lo schermo non lo ho costruito io, con una bresser rilevo dati coerenti con due Davis poste a 1 e 2 km in linea d'aria in due diverse direzioni, tenendo conto della differenza di altitudine; a volte ci sono delle differenze anche con quella più vicina anche in termini di altitudine ovviamente, ma il fatto che a volte le differenze siano negative e a volte positive esclude la possibilità di una sovrastima degna di nota della mia bresser. Dopo un anno di rilevazioni penso che si possa dire tranquillamente, non lo dico sulla base delle osservazioni su una settimana.


    Ma a prescindere da questo si parla tanto delle Bresser anche schermate, ci sta perché non si può verificare l'accuratezza ma allora mi viene in mente... Vogliamo parlare della Vue, che pur essendo Davis e se non sbaglio accettata senza problemi nella rete è proprio la stazione più coinvolta quando nelle reti amatoriali si vedono osservazioni chiaramente sballate se confrontate con le altre vicine? (E si, non ci sono scuse, in pianura nel giro di pochi km in assenza di condizioni particolari non può esserci tanta differenza se una stazione dice che ci sono 32 gradi e tutte le altre nel giro di 20 km quadrati ad esempio). Ecco... Perché credo che la scarsa accuratezza non valga solo per le Bresser.

    Senza nessuna intenzione di mancare di rispetto al vostro enorme lavoro eh, però in questo senso è abbastanza facile notare una certa contraddittorietà, chiaramente si fa solo per parlare civilmente


    Ps: ribadisco che comprendo e condivido il concetto principale, non condivido solo questo pezzo: "Ciò non toglie che, in rarissimi momenti della giornata, una Sainlogic (cito un nome puramente a caso) possa far segnare la stessa temperatura di una Davis, o di una Barani a poche centinaia di metri, ma si tratta di un evento estremamente raro e limitato, per la maggior parte delle ore del giorno i dati di quella stazione NON rispecchieranno il dato presunto più vicino al reale, ed è questo il motivo per cui quella stazione NON andrà in rete se non con l'aggiunta di un sensore separato in una schermatura certificata e testata."
    Prima di tutto ti ringrazio per l'intervento

    Ci sono alcuni passaggi che ho difficoltà ad interpretare, ma avremo modo di chiarirci nell'ottica di una fattiva collaborazione.

    Ti chiedo perdono, ho iniziato a lavorare stamane alle 5 e sono rientrato da poco, ma sarà mia cura risponderti al meglio nella mattinata di domani.

    Grazie

    Mauro
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  8. #8
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    Buongiorno @ale97

    prima di tutto scusami per averti risposto di fretta ma ieri sera, credimi, ero, per fortuna, provato da una giornata lunghissima

    Cercherò di esssere conciso, dote di cui non dispongo

    Io non dico che una Vue sia meglio di una Bresser o di una Lacrosse di nuova generazione, non lo dico e non lo penso neanche, semplicemente non posso saperlo

    La Vue è una stazione estremamente diffusa, e la sua diffusione, i test, eseguiti più o meno scientificamente e alcuni studi invece ufficiali, mi permettono di capire, ad esempio il 10 agosto, in una giornata senza vento, quanto sarà l'incertezza di misura di quella Vue e entro quali margini poter ritenere valido il dato che mi tira fuori, e lo stesso so farlo con una vp2, con un 7714, con una Barani e, direi oramai, anche con un Metspec oltrechè con tutte le stazioni attuali Fine Offset e cloni vari.

    Con una Bresser io non ho alcuna idea di cosa aspettarmi, ma se un giorno potessimo testare in maniera adeguata una Bresser, per un periodo di tempo abbastanza lungo da aver coperto tutte le possibili situazioni climatiche, e potessimo giungere a "caratterizzare" la Bresser nelle varie condizioni, e la sua incertezza di misura si rivelasse entro limiti accettabili, felicissimo che le Bresser vadano in rete con temperatura a norma, ma fino a quel giorno questo non avverrà.

    Idem avverrebbe se questi test fossero eseguiti da un Istituto o un ente di ricerca accreditato ed eseguiti in maniera minimamente scientifica.

    Per quanto riguarda lo schermo autocostruito il discorso è ancora peggio, io non ho la più pallida idea di come vada il tuo autocostruito, ne ho modo di testarlo, ne posso sapere come andrà tra un anno, se la vernice dovesse sfogliarsi, il colore cambiare, la ferramenta arrugginirsi e le sua caratteristiche pertanto vengano a modificarsi.

    Ergo, lo schermo autocostruito non andrà MAI in rete.

    Spero di essere stato un poco più chiaro, ma forse no

    Ps - i raffronti con stazioni poste anche a solo 1 o 2 km di distanza sono quanto più di antiscientifico esista

    Mauro
    Ultima modifica di capriccio; 03/05/2021 alle 08:47
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  9. #9
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    Citazione Originariamente Scritto da capriccio Visualizza Messaggio
    Buongiorno @ale97

    prima di tutto scusami per averti risposto di fretta ma ieri sera, credimi, ero, per fortuna, provato da una giornata lunghissima

    Cercherò di esssere conciso, dote di cui non dispongo

    Io non dico che una Vue sia meglio di una Bresser o di una Lacrosse di nuova generazione, non lo dico e non lo penso neanche, semplicemente non posso saperlo

    La Vue è una stazione estremamente diffusa, e la sua diffusione, i test, eseguiti più o meno scientificamente e alcuni studi invece ufficiali, mi permettono di capire, ad esempio il 10 agosto, in una giornata senza vento, quanto sarà l'incertezza di misura di quella Vue e entro quali margini poter ritenere valido il dato che mi tira fuori, e lo stesso so farlo con una vp2, con un 7714, con una Barani e, direi oramai, anche con un Metspec oltrechè con tutte le stazioni attuali Fine Offset e cloni vari.

    Con una Bresser io non ho alcuna idea di cosa aspettarmi, ma se un giorno potessimo testare in maniera adeguata una Bresser, per un periodo di tempo abbastanza lungo da aver coperto tutte le possibili situazioni climatiche, e potessimo giungere a "caratterizzare" la Bresser nelle varie condizioni, e la sua incertezza di misura si rivelasse entro limiti accettabili, felicissimo che le Bresser vadano in rete con temperatura a norma, ma fino a quel giorno questo non avverrà.

    Idem avverrebbe se questi test fossero eseguiti da un Istituto o un ente di ricerca accreditato ed eseguiti in maniera minimamente scientifica.

    Per quanto riguarda lo schermo autocostruito il discorso è ancora peggio, io non ho la più pallida idea di come vada il tuo autocostruito, ne ho modo di testarlo, ne posso sapere come andrà tra un anno, se la vernice dovesse sfogliarsi, il colore cambiare, la ferramenta arrugginirsi e le sua caratteristiche pertanto vengano a modificarsi.

    Ergo, lo schermo autocostruito non andrà MAI in rete.

    Spero di essere stato un poco più chiaro, ma forse no

    Ps - i raffronti con stazioni poste anche a solo 1 o 2 km di distanza sono quanto più di antiscientifico esista

    Mauro
    Aspetta, credo che non sia riuscito a far cogliere il punto
    Il discorso concettuale che hai fatto come avevo già detto è ineccepibile, non puoi sapere quanto uno specifico schermo autocostruito permette di ottenere una misura accurata senza appositi test condotti scientificamente, quindi è giusto così. Tra l'altro spero non sia quello che si sia capito, ma non intendevo affatto lamentarmi perché ritengo la mia stazione degna di entrare in rete: le regole sono queste e va benissimo così, e poi il posizionamento non è nemmeno perfetto, ad esempio l'anemometro non sarebbe del tutto a norma.

    È giusto anche che la Vue possa essere accettata se è stata testata per bene e si conoscono meglio i risultati che più dare.

    Quello che mi sono permesso di contraddire è solo l'escludere a priori che così si possano ottenere risultati validi: non si può dimostrare solo sulla base di confronti con le stazioni vicine, però non credo proprio che sia una possibilità da escludere del tutto.
    Ma tra l'altro, io capisco quello che intendevi e penso che volessi intendere proprio che la causa dell'impossibilità di fare entrare in rete queste stazioni è l'assenza di test adeguati come giusto che sia, non perché ritenete qualsiasi schermo insieme a un sensore di quella specifica stazione inadeguato a prescindere. Spero si sia capito un po' di più

    Comunque è solo un opinione personale ma non credo che i confronti tra stazioni vicine siano da buttare per periodi di tempo lunghi: ad esempio se io nel periodo estivo rilevavo costantemente una massima compresa tra -2 e -3 rispetto a quella posta in pianura 250 metri più in basso ma a soli 2 km in linea d'aria ravviso una certa coerenza nel tempo e credo che per farsi un'idea di massima sufficiente.

    Ancora più evidente per me la questione delle stazioni "sballate": io credo che in un ambiente come quello rurale ad esempio le condizioni non cambino nel giro di pochissimi km se non in condizioni particolari, e credo quindi che sia facile identificare le stazioni che rilevano spesso misure sballate: forse è troppo superficiale agire in questo modo, lo capisco, però se su 10 stazione nella zona quella considerata è l'unica a rilevare un valore diverso e pertanto anomalo più di qualche dubbio viene....più che altro anche qui, ovviamente che capiti in un solo un giorno non significa che ci sia qualcosa di anomalo, se capita in 10 giorni nemmeno, ma se controlli ogni giorno le massime rilevate ad esempio e in quella stazione sono costantemente molto maggiori durante tutto l'arco della stagione secondo me non è un caso. In quel caso si individuerebbe una certa regolarità e per questo credo che ci si possa fare un'idea in certe condizioni (non sempre, bisogna sempre farlo con occhio critico, guardando le foto delle stazioni quando possibile per catturare più fattori possibili che potrebbero distorcere le misure e il confronto con altre misure; ma nel contesto di ambienti morfologicamente non complessi come la Pianura Padana o il Tavoliere pugliese è sicuramente più semplice e fattibile)

    Grazie per la risposta e per la discussione

  10. #10
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    Predefinito Re: Un post antipatico, ma utile per i nuovi utenti

    caro @ale97

    non quoto solo per non allungare eccessivamente il messaggio e renderne difficile la lettura

    sono io a ringraziare te, quando il confronto è così, corretto e costruttivo, è estremamente utile, sia a noi per chiarire le posizioni, sia a chi dovesse leggere e apprendere alcuni concetti che stanno alla base.

    Ho perfettamente capito il tuo punto ora, e lo condivido appieno, e forse io sono stato, stavolta, un pò troppo rigoroso

    Un confronto tra stazioni vicine può avere una certa utilità, anche se scientificamente non è l'approccio corretto, quando su base pluriennale o in contesti particolari, immaginiamo una pianura con cementificazione ridotta a isolate costruzioni, pianeggiante, in questo contesto due stazioni con medesima installazione, anche a 2 km di distanza, possono essere una buona base di partenza, il contesto micrometeorologico è il medesimo, le condizioni in cui operano idem , e pertanto si può intuire facilmente se una di queste due stazioni restituisca dati anomali.

    Molto più difficile, e questo lo sanno bene i nostri ragazzi dello Staff che chiamiamo scherzosamente "cecchini" , il cercare di estrapolare anomalie da dati provenienti da stazioni in zone urbanizzate, con installazioni differenti, su substrati differenti, con ostacoli e esposizione ai venti differenti etc

    Ecco perchè, proprio a causa di questa difficoltà, si cerca di limitare al massimo l'incertezza di misura globale della rete ed ottenere, per quanto possibile, dati omogenei e rappresentativi dell'area geografica.

    Mauro
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