Filtri sensore e costante di tempo

[capriccio]

Aggiungo un aspetto importante che riguarda non solo questo test specifico ma tutti i test di raffronto eseguiti a livello amatoriale, per quanto accurato nell'esecuzione

Personalmente, nei confronti di temperatura, non faccio caso a differenze quando esse sono sotto la soglia di 0,2 °C, sopratuttto se queste deviazioni avvengono saltuarimente e non in maniera costante e identica, pur avendo avuto cura nella fase di allineamento dei sensori, sono consapevole di NON conoscerli, nel senso che non sono stati sottoposti ad un processo di caratterizzazione, o taratura, effettuato in camera climatica presso un istituto metrologico accreditato.

Pertanto l'incertezza di misura, per quanto riguarda la temperatura, non può essere inferiore a 0,2/0,3 ° C per sensori di livello simile ai Sensirion sht35/45

In merito all'umidità relativa, parametro altrettanto difficile, l'incertezza di misura deve essere ulteriormente ampliata, fino ad almeno il 4%, pertanto tutte le oscillazioni entro questo range sono da considerarsi all'interno delle tolleranze strumentali.

Sono a disposizione per chi volesse approfondire e ricordo sempre una mia vecchia firma, sempre valida ed attuale

"se la tua incertezza di misura è simile o superiore al tuo misurando, smetti di misurare, non stai misurando nulla, stai solo perdendo tempo!"

M.

[capriccio]

Dati parziali di oggi, ancora conferme a ciò che ho sempre pensato e sostenuto in merito al delicato equilibrio tra costanti di tempo, accuratezza, precisione e incertezze di misura

devo ammettere che mi piacerebbe ricevere domande o richieste, un dialogo costruttivo e che aiuti tutti noi, me per primo, a comprendere meglio


M.

[capriccio]

Dati parziali odierni, giornata caratterizzata da radiazione solare piuttosto debole, pertanto anche in termini di temperatura le deviazioni della versione senza alcun filtro protettivo sono attenuate nelle ore centrali della giornata

Nelle prime ore del mattino, invece, con evidenti e frequenti oscillazioni con transienti piuttosto rapidi, si confermano le differenze dettate dalla diversa reattività delle due soluzioni, evidenti sia nelle fasi di salita che di discesa del parametro, tutto sommato rimaniamo all'interno dell'incertezza di misura

speravo che l'argomento suscitasse una qualche forma di interesse, ma evidentemente siamo in un campo un poco ostico, poco interessante, o inadatto nel contesto, pertanto i test proseguiranno con l'arrivo di nuove tipologie di sensori e sistemi di filtraggio ma in altra sede

M.

[Toby R]

Buongiorno,
Romperò la mia decisione di non intervenire più su forum la cui lingua non è la mia.
Questo post, che è un monologo e non un dialogo, è in gran parte dovuto alla scelta della censura. Il collegamento con i miei dati per un mese (ottobre 2022) è stato rimosso.
Mi sembra che sarebbe stato più produttivo aggiungere i commenti (o chiederli) visto che conosci perfettamente le condizioni, il materiale, il luogo delle mie letture.
Se la memoria non mi inganna, avete ricevuto le foto del contesto di installazione.
Il secondo problema è che un gruppo di persone è d'accordo con le vostre scoperte senza nemmeno pensare o con spirito critico.
Come si dice in francese, non ho la scienza "infusa", ma almeno la capacità di mettere in discussione me stesso o le mie conoscenze, a volte a torto, a volte a ragione.
Come ho già detto i miei dubbi sul metodo di allineamento dei sensori, se si pensa alla tecnologia "pura", l'ovvio è abbastanza semplice: una corrente elettrica è soggetta alla resistenza attraverso cui scorre.
La resistenza fluttua con la temperatura. C'è un mito che circola sulla calibrazione dei sensori I2C.
In effetti esiste una calibrazione di fabbrica alla fine della catena, ma in condizioni tecniche che non esistono nella realtà: un chip totalmente nudo, senza saldature, senza PCB o condensatore o resistenza di pull-up/pull-down!
A titolo informativo, è stato "calibrato" anche un SHT10.
Questa calibrazione è una calibrazione di "trasferimento"!
Un sensore digitale (come un I2C) è semplicemente un sensore analogico con un convertitore digitale.
Un sensore analogico fornisce un segnale elettrico analogico proporzionale alla grandezza fisica misurata.
Un sensore digitale fornisce un segnale digitale proporzionale alla grandezza da misurare, ma deve eseguire due operazioni: la trasduzione di un fenomeno fisico in un segnale elettrico analogico e la digitalizzazione del segnale analogico in un segnale logico.
Tutto questo per dire che un sensore digitale ha sempre una parte analogica soggetta a resistenze elettriche.
Quindi "calibrare" una serie di sensori in un ambiente chiuso come un "refrigeratore" (ad esempio) non ha alcun senso tecnico.
La prova, l'ho avuta 2 giorni fa, 4 sensori hanno trascorso 12 ore nel mio refrigeratore: come previsto, tranne 0,1° di tanto in tanto, sono tutti buoni.
Poi hanno trascorso 18 ore nel mio rifugio (anche voi avete una foto https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...082506_028.jpg).
Un riparo senza luce, né vento, ma un colabrodo termico per avere una fluttuazione della temperatura interna. I 4 sensori sono sospesi a una distanza non superiore a 5 cm!
E qui notiamo una somiglianza tra due famiglie di sensori, una delle quali è spostata di 0,1° praticamente tutta la notte rispetto all'altra famiglia.
Ma un sensore ha mostrato una differenza inspiegabile di 0,4° in 1 minuto! Sensore difettoso, no. Probabilmente si tratta di una resistenza di pull-up che assicura la coerenza dei dati tra due frame di trasmissione.
Non dimentichiamo che ogni misura elettrica viene digitalizzata da una formula per ottenere un frame di dati.
Credo che ricordi alcune delle sue parole "Non ho una spiegazione per questa deriva".
Ho intenzione di esplorare la questione dell'integrità del telaio, molto probabilmente senza successo grazie alle mie conoscenze molto limitate in questo settore.

Non voglio creare una polemica sterile, ma è un po' tardi in autunno per evidenziare il problema.
L'umidità diventa a questo punto più stabile nelle 24 ore e l'irraggiamento limitato, perché il problema è ben presente con filtri a basso costo.
La vicinanza della costa atlantica e l'instabilità oceanica amplificano fenomeni che spesso passano inosservati.
Un'altra osservazione, che vi ho fatto: la posizione della vostra Cometa pubblicata dalla foto non permetterà di evidenziare questo fenomeno essendo all'ombra in un momento della giornata.
Un'altra ipotesi plausibile è che questo fenomeno sia amplificato dal rifugio.
In questo caso il Barani, perché ho riscontrato una netta differenza nella condensa mattutina tra il Barani e il Comet.
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MOjBnGBF/20221006_084905.jpg
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...006_085034.jpg
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...005_080613.jpg

Per questo motivo ho introdotto la formula dell'umidità assoluta nei miei grafici per ottenere la quantità reale di vapore acqueo. Questo seguendo il consiglio di Jan Barani.
Per tornare all'argomento, il link dei miei dati:
filtre - pCloud
Ad esempio, si possono notare le differenze di comportamento: alcuni giorni sono quasi perfetti, altri non lo sono affatto. Con una mente sintetica, il motivo è ovvio.

Nella foto si può notare che la distanza di 30 cm in altezza non ha un'influenza significativa,
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...002_145031.jpg
l'installazione della scala esposta a sud impedisce la formazione di ombre.
Questo è l'unico posto in casa mia dove non c'è mai ombra. Per eliminare ogni rischio, il Comet è stato rimosso e il VP2 è stato spostato.
Non pretendo di essere il detentore dell'unica verità assoluta e indiscutibile.
Spero che i lettori si sforzino di leggere le mie parole con discernimento data la traduzione italiana (mi ricorda un episodio burrascoso su un forum di FR con un italiano!).

[capriccio]

Buongiorno,
Romperò la mia decisione di non intervenire più su forum la cui lingua non è la mia.
Questo post, che è un monologo e non un dialogo, è in gran parte dovuto alla scelta della censura. Il collegamento con i miei dati per un mese (ottobre 2022) è stato rimosso.
Mi sembra che sarebbe stato più produttivo aggiungere i commenti (o chiederli) visto che conosci perfettamente le condizioni, il materiale, il luogo delle mie letture.
Se la memoria non mi inganna, avete ricevuto le foto del contesto di installazione.
Il secondo problema è che un gruppo di persone è d'accordo con le vostre scoperte senza nemmeno pensare o con spirito critico.
Come si dice in francese, non ho la scienza "infusa", ma almeno la capacità di mettere in discussione me stesso o le mie conoscenze, a volte a torto, a volte a ragione.
Come ho già detto i miei dubbi sul metodo di allineamento dei sensori, se si pensa alla tecnologia "pura", l'ovvio è abbastanza semplice: una corrente elettrica è soggetta alla resistenza attraverso cui scorre.
La resistenza fluttua con la temperatura. C'è un mito che circola sulla calibrazione dei sensori I2C.
In effetti esiste una calibrazione di fabbrica alla fine della catena, ma in condizioni tecniche che non esistono nella realtà: un chip totalmente nudo, senza saldature, senza PCB o condensatore o resistenza di pull-up/pull-down!
A titolo informativo, è stato "calibrato" anche un SHT10.
Questa calibrazione è una calibrazione di "trasferimento"!
Un sensore digitale (come un I2C) è semplicemente un sensore analogico con un convertitore digitale.
Un sensore analogico fornisce un segnale elettrico analogico proporzionale alla grandezza fisica misurata.
Un sensore digitale fornisce un segnale digitale proporzionale alla grandezza da misurare, ma deve eseguire due operazioni: la trasduzione di un fenomeno fisico in un segnale elettrico analogico e la digitalizzazione del segnale analogico in un segnale logico.
Tutto questo per dire che un sensore digitale ha sempre una parte analogica soggetta a resistenze elettriche.
Quindi "calibrare" una serie di sensori in un ambiente chiuso come un "refrigeratore" (ad esempio) non ha alcun senso tecnico.
La prova, l'ho avuta 2 giorni fa, 4 sensori hanno trascorso 12 ore nel mio refrigeratore: come previsto, tranne 0,1° di tanto in tanto, sono tutti buoni.
Poi hanno trascorso 18 ore nel mio rifugio (anche voi avete una foto https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...082506_028.jpg).
Un riparo senza luce, né vento, ma un colabrodo termico per avere una fluttuazione della temperatura interna. I 4 sensori sono sospesi a una distanza non superiore a 5 cm!
E qui notiamo una somiglianza tra due famiglie di sensori, una delle quali è spostata di 0,1° praticamente tutta la notte rispetto all'altra famiglia.
Ma un sensore ha mostrato una differenza inspiegabile di 0,4° in 1 minuto! Sensore difettoso, no. Probabilmente si tratta di una resistenza di pull-up che assicura la coerenza dei dati tra due frame di trasmissione.
Non dimentichiamo che ogni misura elettrica viene digitalizzata da una formula per ottenere un frame di dati.
Credo che ricordi alcune delle sue parole "Non ho una spiegazione per questa deriva".
Ho intenzione di esplorare la questione dell'integrità del telaio, molto probabilmente senza successo grazie alle mie conoscenze molto limitate in questo settore.

Non voglio creare una polemica sterile, ma è un po' tardi in autunno per evidenziare il problema.
L'umidità diventa a questo punto più stabile nelle 24 ore e l'irraggiamento limitato, perché il problema è ben presente con filtri a basso costo.
La vicinanza della costa atlantica e l'instabilità oceanica amplificano fenomeni che spesso passano inosservati.
Un'altra osservazione, che vi ho fatto: la posizione della vostra Cometa pubblicata dalla foto non permetterà di evidenziare questo fenomeno essendo all'ombra in un momento della giornata.
Un'altra ipotesi plausibile è che questo fenomeno sia amplificato dal rifugio.
In questo caso il Barani, perché ho riscontrato una netta differenza nella condensa mattutina tra il Barani e il Comet.
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MOjBnGBF/20221006_084905.jpg
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...006_085034.jpg
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...005_080613.jpg

Per questo motivo ho introdotto la formula dell'umidità assoluta nei miei grafici per ottenere la quantità reale di vapore acqueo. Questo seguendo il consiglio di Jan Barani.
Per tornare all'argomento, il link dei miei dati:
filtre - pCloud
Ad esempio, si possono notare le differenze di comportamento: alcuni giorni sono quasi perfetti, altri non lo sono affatto. Con una mente sintetica, il motivo è ovvio.

Nella foto si può notare che la distanza di 30 cm in altezza non ha un'influenza significativa,
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...002_145031.jpg
l'installazione della scala esposta a sud impedisce la formazione di ombre.
Questo è l'unico posto in casa mia dove non c'è mai ombra. Per eliminare ogni rischio, il Comet è stato rimosso e il VP2 è stato spostato.
Non pretendo di essere il detentore dell'unica verità assoluta e indiscutibile.
Spero che i lettori si sforzino di leggere le mie parole con discernimento data la traduzione italiana (mi ricorda un episodio burrascoso su un forum di FR con un italiano!).

Ciao e, prima di tutto, ti ringrazio per l'intervento, ricco di spunti interessanti sui quali, ovviamente,e non potrebbe essere altrimenti, sono in accordo solo molto parzialmente

grazie per le spiegazioni su come funziona un sensore di temperatura e umidità integrato, ne conoscevo le basi ma mi hai chiarito molto bene le idee

Quindi "calibrare" una serie di sensori in un ambiente chiuso come un "refrigeratore" (ad esempio) non ha alcun senso tecnico.

primo punto sul quale non sono assolutamente in accordo, detta così significherebbe che i rapporti di caratterizzazione dei sensori eseguiti presso i centri metrologici, in ambiente chiuso a temperatura costante e confrontati con un sensore di riferimento non hanno alcuna validità, mi spiace ma a questo non posso dare alcun credito

l'obbiettivo della fase di allineamento, che essa venga eseguita su un solo punto fisso (temperatura ambiente) o su più punti fissi (frigorifero, forno a bassa temperatura o, nel mio caso camera climatica con range -10/+40) hanno il solo scopo di verificare la PRECISIONE tra più sensori e NON l'accuratezza, che non è l'obbiettivo di questa fase

per tutto il resto rimango fermo su determinate posizioni, in merito alla differenza tra diverse tipologie di filtratura e di supporto di installazione, un test di questo genere DEVE presupporre l'utilizzo di un solo schermo solare, un test eseguito su schermi differenti, seppure vicini, e seppure apparentemente alla stessa altezza anche se non lo sono, non è indicativo di nulla, le differenze dovute alle seppur minime differenze di posizionamento, le differenze dovute a diverse costanti di tempo tra gli schermi, rendono, a mio modo di vedere, il test inaffidabile e non in grado di restituire dati certi

Felice se vorrai proseguire costruttivamente il dibattito

ps, nessun contenuto viene cancellato arbitrariamente, lo si fa solo quando non inerente il post in oggetto o quando contiene messaggi di disprezzo verso prodotti, produttori etc

M.

[Kallo78]

Buongiorno,
Romperò la mia decisione di non intervenire più su forum la cui lingua non è la mia.
Questo post, che è un monologo e non un dialogo, è in gran parte dovuto alla scelta della censura. Il collegamento con i miei dati per un mese (ottobre 2022) è stato rimosso.
Mi sembra che sarebbe stato più produttivo aggiungere i commenti (o chiederli) visto che conosci perfettamente le condizioni, il materiale, il luogo delle mie letture.
Se la memoria non mi inganna, avete ricevuto le foto del contesto di installazione.
Il secondo problema è che un gruppo di persone è d'accordo con le vostre scoperte senza nemmeno pensare o con spirito critico.
Come si dice in francese, non ho la scienza "infusa", ma almeno la capacità di mettere in discussione me stesso o le mie conoscenze, a volte a torto, a volte a ragione.
Come ho già detto i miei dubbi sul metodo di allineamento dei sensori, se si pensa alla tecnologia "pura", l'ovvio è abbastanza semplice: una corrente elettrica è soggetta alla resistenza attraverso cui scorre.
La resistenza fluttua con la temperatura. C'è un mito che circola sulla calibrazione dei sensori I2C.
In effetti esiste una calibrazione di fabbrica alla fine della catena, ma in condizioni tecniche che non esistono nella realtà: un chip totalmente nudo, senza saldature, senza PCB o condensatore o resistenza di pull-up/pull-down!
A titolo informativo, è stato "calibrato" anche un SHT10.
Questa calibrazione è una calibrazione di "trasferimento"!
Un sensore digitale (come un I2C) è semplicemente un sensore analogico con un convertitore digitale.
Un sensore analogico fornisce un segnale elettrico analogico proporzionale alla grandezza fisica misurata.
Un sensore digitale fornisce un segnale digitale proporzionale alla grandezza da misurare, ma deve eseguire due operazioni: la trasduzione di un fenomeno fisico in un segnale elettrico analogico e la digitalizzazione del segnale analogico in un segnale logico.
Tutto questo per dire che un sensore digitale ha sempre una parte analogica soggetta a resistenze elettriche.
Quindi "calibrare" una serie di sensori in un ambiente chiuso come un "refrigeratore" (ad esempio) non ha alcun senso tecnico.
La prova, l'ho avuta 2 giorni fa, 4 sensori hanno trascorso 12 ore nel mio refrigeratore: come previsto, tranne 0,1° di tanto in tanto, sono tutti buoni.
Poi hanno trascorso 18 ore nel mio rifugio (anche voi avete una foto https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...082506_028.jpg).
Un riparo senza luce, né vento, ma un colabrodo termico per avere una fluttuazione della temperatura interna. I 4 sensori sono sospesi a una distanza non superiore a 5 cm!
E qui notiamo una somiglianza tra due famiglie di sensori, una delle quali è spostata di 0,1° praticamente tutta la notte rispetto all'altra famiglia.
Ma un sensore ha mostrato una differenza inspiegabile di 0,4° in 1 minuto! Sensore difettoso, no. Probabilmente si tratta di una resistenza di pull-up che assicura la coerenza dei dati tra due frame di trasmissione.
Non dimentichiamo che ogni misura elettrica viene digitalizzata da una formula per ottenere un frame di dati.
Credo che ricordi alcune delle sue parole "Non ho una spiegazione per questa deriva".
Ho intenzione di esplorare la questione dell'integrità del telaio, molto probabilmente senza successo grazie alle mie conoscenze molto limitate in questo settore.

Non voglio creare una polemica sterile, ma è un po' tardi in autunno per evidenziare il problema.
L'umidità diventa a questo punto più stabile nelle 24 ore e l'irraggiamento limitato, perché il problema è ben presente con filtri a basso costo.
La vicinanza della costa atlantica e l'instabilità oceanica amplificano fenomeni che spesso passano inosservati.
Un'altra osservazione, che vi ho fatto: la posizione della vostra Cometa pubblicata dalla foto non permetterà di evidenziare questo fenomeno essendo all'ombra in un momento della giornata.
Un'altra ipotesi plausibile è che questo fenomeno sia amplificato dal rifugio.
In questo caso il Barani, perché ho riscontrato una netta differenza nella condensa mattutina tra il Barani e il Comet.
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MOjBnGBF/20221006_084905.jpg
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...006_085034.jpg
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...005_080613.jpg

Per questo motivo ho introdotto la formula dell'umidità assoluta nei miei grafici per ottenere la quantità reale di vapore acqueo. Questo seguendo il consiglio di Jan Barani.
Per tornare all'argomento, il link dei miei dati:
filtre - pCloud
Ad esempio, si possono notare le differenze di comportamento: alcuni giorni sono quasi perfetti, altri non lo sono affatto. Con una mente sintetica, il motivo è ovvio.

Nella foto si può notare che la distanza di 30 cm in altezza non ha un'influenza significativa,
https://filedn.com/lxtJY18lcdpH0L6MO...002_145031.jpg
l'installazione della scala esposta a sud impedisce la formazione di ombre.
Questo è l'unico posto in casa mia dove non c'è mai ombra. Per eliminare ogni rischio, il Comet è stato rimosso e il VP2 è stato spostato.
Non pretendo di essere il detentore dell'unica verità assoluta e indiscutibile.
Spero che i lettori si sforzino di leggere le mie parole con discernimento data la traduzione italiana (mi ricorda un episodio burrascoso su un forum di FR con un italiano!).

Vedi Toby R, non è questione di essere d'accordo a prescindere, pensare o meno con la propria testa ed avere o non avere spirito critico.
L'etimologia del verbo comunicare ci dice che la comunicazione è un’espressione sociale, un mettere un valore al servizio di qualcuno o qualcosa fuori da sé: non basta pronunciare, scrivere o disegnare per comunicare; la comunicazione avviene quando arriva, quando l’espressione è compresa e diventa patrimonio comune per la costruzione di una discussione, di un sapere, di una cultura.
Personalmente non ho nessuna voglia di partecipare o rispondere a post dove non mi ritrovo con questi valori, dove il messaggio che arriva è contrario a quello che si predica (non pretendo di essere il detentore dell'unica verità assoluta e indiscutibile..), dove leggo giudizi su persone o gruppi di persone che nemmeno si conoscono.
Ci sono luminari della fisica dell'atmosfera che hanno mille dubbi quando parlano di rilevamenti.
Io non ho le competenza per entrare nel merito tecnico dei sensori digitali, delle resistenze, etc.
Ma posso scegliere a chi dare fiducia, chi leggere e con chi comunicare.

[capriccio]

Vedi Toby R, non è questione di essere d'accordo a prescindere, pensare o meno con la propria testa ed avere o non avere spirito critico.
L'etimologia del verbo comunicare ci dice che la comunicazione è un’espressione sociale, un mettere un valore al servizio di qualcuno o qualcosa fuori da sé: non basta pronunciare, scrivere o disegnare per comunicare; la comunicazione avviene quando arriva, quando l’espressione è compresa e diventa patrimonio comune per la costruzione di una discussione, di un sapere, di una cultura.
Personalmente non ho nessuna voglia di partecipare o rispondere a post dove non mi ritrovo con questi valori, dove il messaggio che arriva è contrario a quello che si predica (non pretendo di essere il detentore dell'unica verità assoluta e indiscutibile..), dove leggo giudizi su persone o gruppi di persone che nemmeno si conoscono.
Ci sono luminari della fisica dell'atmosfera che hanno mille dubbi quando parlano di rilevamenti.
Io non ho le competenza per entrare nel merito tecnico dei sensori digitali, delle resistenze, etc.
Ma posso scegliere a chi dare fiducia, chi leggere e con chi comunicare.

ringrazio anche te Marco, per il messaggo che condivido, totalmente

sono però sicuro che, al pari di me, sarai felice se questo post potrà proseguire nell'ottica di un accrescimento delle conoscenza di ognuno, non servirà a stabilire delle verità inequivocabili, ma di migliorarci, cosa alla base di qualunque passione o ricerca, che sia svolta in maniera scientifica o da da semplici appassionati

se il proseguo dovesse invece mantenere canoni differenti, e non basati sul rispetto delle altrui idee, la fine è nota

M.

[DanyV75]

Vedi Toby R, non è questione di essere d'accordo a prescindere, pensare o meno con la propria testa ed avere o non avere spirito critico.
L'etimologia del verbo comunicare ci dice che la comunicazione è un’espressione sociale, un mettere un valore al servizio di qualcuno o qualcosa fuori da sé: non basta pronunciare, scrivere o disegnare per comunicare; la comunicazione avviene quando arriva, quando l’espressione è compresa e diventa patrimonio comune per la costruzione di una discussione, di un sapere, di una cultura.
Personalmente non ho nessuna voglia di partecipare o rispondere a post dove non mi ritrovo con questi valori, dove il messaggio che arriva è contrario a quello che si predica (non pretendo di essere il detentore dell'unica verità assoluta e indiscutibile..), dove leggo giudizi su persone o gruppi di persone che nemmeno si conoscono.
Ci sono luminari della fisica dell'atmosfera che hanno mille dubbi quando parlano di rilevamenti.
Io non ho le competenza per entrare nel merito tecnico dei sensori digitali, delle resistenze, etc.
Ma posso scegliere a chi dare fiducia, chi leggere e con chi comunicare.

20 minuti di applausi!👏👏👏👏👏👏

[capriccio]

ok, ora direi che il post deve proseguire con contributi reali e bypassando ogni genere di valutazione non inerente l'argomento, gli utenti non hanno alcuna voglia di leggere diatribe e battibecchi, in caso contrario anche questo verrà chiuso

grazie a tutti

M.

[DanyV75]

Credo sia una saggia decisione! Spero che Toby voglia partecipare in modo costruttivo! E credo che sia quello che tutti ci auspichiamo! Tenere un topic aperto solo per discutere non serve nulla! Il mio augurio che si continui con questo interessante argomento sconosciuto ai più!