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  1. #41
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Porano444 Visualizza Messaggio
    Un mio personalissimo ragionamento mattutino:
    -La diminuzione del delta termico in questi ultimi anni tra polo ed equatore ha portato a questi shift stagionali. Parimenti in seno a questo diminuzione di "attriti" tra polo ed equatore abbiamo avuto una pervicace zonalità nella zona atlantico-europea.
    E' peraltro molto corretto parlare di diminuzione di attriti proprio a cagione delle ridotte velocità zonali e della conseguente diminuzione della divergenza positiva dei flussi di calore.

    Citazione Originariamente Scritto da Porano444 Visualizza Messaggio
    Ora, mi chiedo: è la zonalità prevalente ad aver "appiattito" il delta termico, oppure è il delta termico diminuito ad aver "riproposto" la zonalità?
    Sinceramente mi piace ragionare per "configurazioni" prevalenti.
    Laddove è palese che l'AA ha indotto una serie di feedback sulla struttura del VP e sua evoluzione negli ultimi 2-3 anni è altresì vero che 5-10 anni fa i feedback innescati erano assai diversi.
    O meglio a fronte di una "vita" del VP autunnale assai disturbata abbiamo avuti esiti invernali, primaverili ed estivi assai diversi.
    Passiamo dal 2009-2010 al 2014-2015.
    Se parliamo a livello globale o quantomeno emisferico, una diminuzione di gradiente non può apportare un'incremento di zonalità in quanto la forza apparente di C. è direttamente proporzionale al gradiente.
    Invece può portare un assetto diverso, meno polocentrico, del vortice polare e un tendenziale displacement dello stesso.
    Ove questo tende ad essere dislocato e concentrato a causa della maggiore intrusività dell'onda di Rossby nelle regioni subpolari tende a raffreddarsi e a creare un compartimento a maggior gradiente.
    E' in fondo quello che sta succedendo nel comparto Atlantico con la configurazione NPM+.

    Citazione Originariamente Scritto da Porano444 Visualizza Messaggio
    Potrebbe essere che in questo modificato setting del VP (AA, AD) influisca ancora più l'andamento dei cicli solari?
    Personalmente non mi riesco a spiegare un bipolarismo configurativo così evidente nel giro di 4-5 anni stanti i perduranti effetti dell'AA.
    E' molto probabile benché filtrato dai complessi "rumors" della troposfera.
    Matteo

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  2. #42
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Infatti così è nell'ultimo quinquennio che pare aver invertito il trend a cominciare dalla stratosfera.
    Attenzione però che le reanalisi sono spesso del tutto inattendibili per i trend di lungo termine in particolare in stratosfera ed alta troposfera, inclusa l'alta troposfera tropicale, tanto per dire nelle reanalisi ncep-ncar l'alta troposfera tropicale si scalda di 0.14°C/decennio dal 1979 al 2010, secondo le cfsr di 0.47°C/decennio...era interim:0.24°C/decennio, jra:0.16°C/decennio, merra:0.33°C/decennio

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-nclz5ih8c3oqh.tmpqq.gif

    Un po meno differenze nella bassa troposfera artica ma anche così non si può estrapolare più di tanto da questi dati con differenze così sostanziali specie ai tropici.
    1000hpa 65N-90N 1979-2010

    ncep-ncar:0.81
    cfsr:0.55
    era:0.68
    merra:0.55
    jra:0.59

    A 300hpa sull'artico:
    ncep-ncar:0.24
    cfsr:0.09
    era:0.32
    merra:0.32
    jra:0.27

    50hpa artico:
    ncep-ncar:-0.27
    cfsr:-0.16
    era:-0.15
    merra:-0.29
    jra:-0.15
    Ultima modifica di elz; 25/04/2015 alle 12:00

  3. #43
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Attenzione però che le reanalisi sono spesso del tutto inattendibili per i trend di lungo termine in particolare in stratosfera ed alta troposfera, inclusa l'alta troposfera tropicale, tanto per dire nelle reanalisi ncep-ncar l'alta troposfera tropicale si scalda di 0.14°C/decennio dal 1979 al 2010, secondo le cfsr di 0.47°C/decennio...era interim:0.24°C/decennio, jra:0.16°C/decennio, merra:0.33°C/decennio

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-nclz5ih8c3oqh.tmpqq.gif

    Un po meno differenze nella bassa troposfera artica ma anche così non si può estrapolare più di tanto da questi dati con differenze così sostanziali specie ai tropici.
    1000hpa 65N-90N 1979-2010

    ncep-ncar:0.81
    cfsr:0.55
    era:0.68
    merra:0.55
    jra:0.59

    A 300hpa sull'artico:
    c

    50hpa artico:
    ncep-ncar:-0.27
    cfsr:-0.16
    era:-0.15
    merra:-0.29
    jra:-0.15
    Le 6 osservazioni dei 3 campioni mostrati hanno intersezione nulla e hanno un trend decrescente: a 1000 sono tutti sopra +0.55, mentre a 300 sono tutti sotto +0.32; a 300 sono tutti sopra +0.09, mentre a 50 sono tutti sotto i -0.15
    Questo significa che la tua tesi è confutata, cioè è falso dire che le reanalisys Ncep-ncar, Cfsr, Era, Merra e Jra non ci consentano di individuare un trend tra 1000 hPa e 50 hPa.
    Always looking at the sky

  4. #44
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da 4ecast Visualizza Messaggio
    Le 6 osservazioni dei 3 campioni mostrati hanno intersezione nulla e hanno un trend decrescente: a 1000 sono tutti sopra +0.55, mentre a 300 sono tutti sotto +0.32; a 300 sono tutti sopra +0.09, mentre a 50 sono tutti sotto i -0.15
    Questo significa che la tua tesi è confutata, cioè è falso dire che le reanalisys Ncep-ncar, Cfsr, Era, Merra e Jra non ci consentano di individuare un trend tra 1000 hPa e 50 hPa.
    fa molta differenza per come è variato il gradiente, a 300hpa secondo le reanalisi cfsr è aumentato al ritmo di 0.38°C/decennio, secondo le ncep-ncar invece c'è più riscaldamento nell'artico ed è calato di 0.10°C/decennio, secondo le merra invece non è variato; quali conclusioni si può extrapolare da dati così disparati?

    stiamo parlando di oltre 1°C di differenza nel riscaldamento troposferico tropicale a 300hpa in 32 anni, è una differenza enorme, in proporzione è come se il noaa stimasse il gw dal 1880 in circa 0.8°C e la nasa invece in 2.68°C.

    In prossimità del suolo il gradiente è calato dato il forte riscaldamento artico ma anche qui ci sono sostanziali differenze, secondo le reanalisi ncep-ncar è calato al ritmo di 0.73°C/decennio, secondo le cfsr la metà...(0.37°C/decennio)

    Tutto questo per trend di oltre 30 anni, pochi anni e singole stagioni è peggio ancora.

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-ncle2rhvv7q3r.tmpqq.gif
    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-ncliokksuubgx.tmpqq.gif
    Ultima modifica di elz; 26/04/2015 alle 05:28

  5. #45
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    fa molta differenza per come è variato il gradiente, a 300hpa secondo le reanalisi cfsr è aumentato al ritmo di 0.38°C/decennio, secondo le ncep-ncar invece c'è più riscaldamento nell'artico ed è calato di 0.10°C/decennio, secondo le merra invece non è variato; quali conclusioni si può extrapolare da dati così disparati?

    stiamo parlando di oltre 1°C di differenza nel riscaldamento troposferico tropicale a 300hpa in 32 anni, è una differenza enorme, in proporzione è come se il noaa stimasse il gw dal 1880 in circa 0.8°C e la nasa invece in 2.68°C.

    In prossimità del suolo il gradiente è calato dato il forte riscaldamento artico ma anche qui ci sono sostanziali differenze, secondo le reanalisi ncep-ncar è calato al ritmo di 0.73°C/decennio, secondo le cfsr la metà...(0.37°C/decennio)

    Tutto questo per trend di oltre 30 anni, pochi anni e singole stagioni è peggio ancora.

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-ncle2rhvv7q3r.tmpqq.gif
    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-ncliokksuubgx.tmpqq.gif

    Certo che questa potrebbe essere, se cconfermata, tutta manna per gli speculatori pro e contro AGW visto che ci poniamo il problema circa l'affidabilità di dati di un trentennio circa...
    Matteo

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  6. #46
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Parliamo di reanalisi, ovvero di modelli, che come noto possono contenere discontinuità all'introduzione di nuovi sistemi di misura oltre che differenze dovute al modello(il modello delle ncep-ncar è del 1995); le analisi delle temperature al suolo(non da modelli) sono molto simili tra loro, nella troposfera tropicale però è noto che ci sono grosse differenze anche nei dataset satellitari/radiosonde.
    Le reanalisi si possono plottare e comparare tutte da qui:

    ESRL : PSD : WRIT: Monthly Timeseries
    ESRL : PSD : Web-based Reanalysis Intercomparison Tool: Monthly Maps

  7. #47
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Parliamo di reanalisi, ovvero di modelli, che come noto possono contenere discontinuità all'introduzione di nuovi sistemi di misura oltre che differenze dovute al modello(il modello delle ncep-ncar è del 1995); le analisi delle temperature al suolo(non da modelli) sono molto simili tra loro, nella troposfera tropicale però è noto che ci sono grosse differenze anche nei dataset satellitari/radiosonde.
    Le reanalisi si possono plottare e comparare tutte da qui:

    ESRL : PSD : WRIT: Monthly Timeseries
    ESRL : PSD : Web-based Reanalysis Intercomparison Tool: Monthly Maps

    Grazie Elz, conoscevo cmq il sito.
    Matteo

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  8. #48
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    fa molta differenza per come è variato il gradiente, a 300hpa secondo le reanalisi cfsr è aumentato al ritmo di 0.38°C/decennio, secondo le ncep-ncar invece c'è più riscaldamento nell'artico ed è calato di 0.10°C/decennio, secondo le merra invece non è variato; quali conclusioni si può extrapolare da dati così disparati?
    Ma di cosa stiamo parlando ?
    I valori da te postati son questi eh

    A 300hpa sull'artico:
    ncep-ncar:0.24
    cfsr:0.09
    era:0.32
    merra:0.32
    jra:0.27

    io non vedo segni meno
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  9. #49
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Il riscaldamento artico non comporta aumento della slp/gpt a 1000 hpa da cui sono calcolati l'AO e l'AD, al contrario le slp calano leggermente nell'artico, se c'è un impatto sull'AO è indotto da variazioni dinamiche non è conseguenza diretta di sst più elevate:
    Allegato 401473
    Mi sembrava chiaro che il gpt+ si riferiva alla media troposfera autunnale (vortice polare debole in autunno), è anche vero che l'AO la calcoli a 1000 mb, ma i gpt invece son saliti in media troposfera dalla fine anni 90.

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-aumento-500-hpa-artico.png
    Ultima modifica di 4ecast; 27/04/2015 alle 16:08
    Always looking at the sky

  10. #50
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da 4ecast Visualizza Messaggio
    Ma di cosa stiamo parlando ?
    I valori da te postati son questi eh


    A 300hpa sull'artico:
    ncep-ncar:0.24
    cfsr:0.09
    era:0.32
    merra:0.32
    jra:0.27


    io non vedo segni meno
    Stiamo parlando di gradiente polo-tropici, comunque un trend su 32 anni che varia da 0.09 a 0.32°C/decennio è una grossa differenza che sia dello stesso segno o meno; vuol dire ~0.75°C di differenza nell'arco temporale considerato.


    Mi sembrava chiaro che il gpt+ si riferiva alla media troposfera autunnale (vortice polare debole in autunno), è anche vero che l'AO la calcoli a 1000 mb, ma i gpt invece son saliti in media troposfera dalla fine anni 90
    Appunto e a quella quota i gpt nell'artico sono previsti calare in risposta alla perdita di ghiaccio artico , le osservazioni non possono essere usate per quantificare l'impatto della perdita di ghiaccio poichè includono anche la variabilità interna; serve una ensemble di un modello in cui viene prescritta la perdita di ghiacci.

    Cosa dicono queste simulazioni? che in risposta alla perdita di ghiaccio marino(e solo questo- ma nel mondo reale non varia solo il ghiaccio da cui la discussione sul graiente polo-tropici a 300hpa) i gpt calano in bassa troposfera in particolare nel tardo autunno/inizo inverno, aumentano più in alto con i massimi a 65°N; variazione di entità modesta tra l'altro considerato che vengono prescritti i ghiacci di fine secolo con praticamente l'oceano libero dai ghiacci in settembre-ottobre:

    http://www.cgd.ucar.edu/staff/cdeser...ss.jclim10.pdf
    The
    response in November–December (and in each month
    individually; not shown) exhibits a baroclinic vertical
    structure over the Arctic consisting of negative values
    (20 to 30 m) at 1000 hPa and positive (10–20 m)
    values at 500 hPa, and an equivalent barotropic (e.g.,
    amplifying with height) ridge over central and eastern
    Russia and trough over the Bering Sea
    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-vvv.png

    Se invece si prescrive la perdita di ghiaccio osservata nelle ultimi 3 decenni:

    http://www.cgd.ucar.edu/staff/cdeser...ts.jclim13.pdf
    There are few features of the Z500 responses that are
    statistically significant in both models. Unlike the cloud
    and precipitation response differences earlier however,
    it is not possible to attribute these disparities in the Z500
    response to differing model physics. The reason for this
    is that the Z500 responses are not robust across the ensemble
    members of either model. The ensemble-mean
    Z500 responses mask a large degree of variability between ensemble members for any given season and in
    both models. These differences between ensemble
    members can only be caused by intrinsic atmospheric
    variability. It is therefore very likely that the apparent
    differences between the ensemble-mean Z500 responses
    from the two models are also caused in large part by
    intrinsic variability masking any potential forced Z500
    responses. This small ‘‘signal-to-noise’’ ratio hampers
    the assessment of the Z500 (and sea level pressure; not
    shown) response to Arctic sea ice loss
    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-vvv2.png

    Anche questo studio mostra come il contributo dei ghiacci artici alla variazione degli spessori 1000-500hpa(una misura preferibile e con un poco meno noise dei gpt a 500hpa) è stato modesto:

    An Error Occurred Setting Your User Cookie
    Ultima modifica di elz; 27/04/2015 alle 06:11

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