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  1. #51
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Parliamo di reanalisi, ovvero di modelli, che come noto possono contenere discontinuità all'introduzione di nuovi sistemi di misura oltre che differenze dovute al modello(il modello delle ncep-ncar è del 1995); le analisi delle temperature al suolo(non da modelli) sono molto simili tra loro, nella troposfera tropicale però è noto che ci sono grosse differenze anche nei dataset satellitari/radiosonde.
    Le reanalisi si possono plottare e comparare tutte da qui:

    ESRL : PSD : WRIT: Monthly Timeseries
    ESRL : PSD : Web-based Reanalysis Intercomparison Tool: Monthly Maps

    Grazie Elz, conoscevo cmq il sito.
    Matteo

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  2. #52
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    fa molta differenza per come è variato il gradiente, a 300hpa secondo le reanalisi cfsr è aumentato al ritmo di 0.38°C/decennio, secondo le ncep-ncar invece c'è più riscaldamento nell'artico ed è calato di 0.10°C/decennio, secondo le merra invece non è variato; quali conclusioni si può extrapolare da dati così disparati?
    Ma di cosa stiamo parlando ?
    I valori da te postati son questi eh

    A 300hpa sull'artico:
    ncep-ncar:0.24
    cfsr:0.09
    era:0.32
    merra:0.32
    jra:0.27

    io non vedo segni meno
    Always looking at the sky

  3. #53
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di 4ecast
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Il riscaldamento artico non comporta aumento della slp/gpt a 1000 hpa da cui sono calcolati l'AO e l'AD, al contrario le slp calano leggermente nell'artico, se c'è un impatto sull'AO è indotto da variazioni dinamiche non è conseguenza diretta di sst più elevate:
    Allegato 401473
    Mi sembrava chiaro che il gpt+ si riferiva alla media troposfera autunnale (vortice polare debole in autunno), è anche vero che l'AO la calcoli a 1000 mb, ma i gpt invece son saliti in media troposfera dalla fine anni 90.

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-aumento-500-hpa-artico.png
    Ultima modifica di 4ecast; 27/04/2015 alle 16:08
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  4. #54
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da 4ecast Visualizza Messaggio
    Ma di cosa stiamo parlando ?
    I valori da te postati son questi eh


    A 300hpa sull'artico:
    ncep-ncar:0.24
    cfsr:0.09
    era:0.32
    merra:0.32
    jra:0.27


    io non vedo segni meno
    Stiamo parlando di gradiente polo-tropici, comunque un trend su 32 anni che varia da 0.09 a 0.32°C/decennio è una grossa differenza che sia dello stesso segno o meno; vuol dire ~0.75°C di differenza nell'arco temporale considerato.


    Mi sembrava chiaro che il gpt+ si riferiva alla media troposfera autunnale (vortice polare debole in autunno), è anche vero che l'AO la calcoli a 1000 mb, ma i gpt invece son saliti in media troposfera dalla fine anni 90
    Appunto e a quella quota i gpt nell'artico sono previsti calare in risposta alla perdita di ghiaccio artico , le osservazioni non possono essere usate per quantificare l'impatto della perdita di ghiaccio poichè includono anche la variabilità interna; serve una ensemble di un modello in cui viene prescritta la perdita di ghiacci.

    Cosa dicono queste simulazioni? che in risposta alla perdita di ghiaccio marino(e solo questo- ma nel mondo reale non varia solo il ghiaccio da cui la discussione sul graiente polo-tropici a 300hpa) i gpt calano in bassa troposfera in particolare nel tardo autunno/inizo inverno, aumentano più in alto con i massimi a 65°N; variazione di entità modesta tra l'altro considerato che vengono prescritti i ghiacci di fine secolo con praticamente l'oceano libero dai ghiacci in settembre-ottobre:

    http://www.cgd.ucar.edu/staff/cdeser...ss.jclim10.pdf
    The
    response in November–December (and in each month
    individually; not shown) exhibits a baroclinic vertical
    structure over the Arctic consisting of negative values
    (20 to 30 m) at 1000 hPa and positive (10–20 m)
    values at 500 hPa, and an equivalent barotropic (e.g.,
    amplifying with height) ridge over central and eastern
    Russia and trough over the Bering Sea
    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-vvv.png

    Se invece si prescrive la perdita di ghiaccio osservata nelle ultimi 3 decenni:

    http://www.cgd.ucar.edu/staff/cdeser...ts.jclim13.pdf
    There are few features of the Z500 responses that are
    statistically significant in both models. Unlike the cloud
    and precipitation response differences earlier however,
    it is not possible to attribute these disparities in the Z500
    response to differing model physics. The reason for this
    is that the Z500 responses are not robust across the ensemble
    members of either model. The ensemble-mean
    Z500 responses mask a large degree of variability between ensemble members for any given season and in
    both models. These differences between ensemble
    members can only be caused by intrinsic atmospheric
    variability. It is therefore very likely that the apparent
    differences between the ensemble-mean Z500 responses
    from the two models are also caused in large part by
    intrinsic variability masking any potential forced Z500
    responses. This small ‘‘signal-to-noise’’ ratio hampers
    the assessment of the Z500 (and sea level pressure; not
    shown) response to Arctic sea ice loss
    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico-vvv2.png

    Anche questo studio mostra come il contributo dei ghiacci artici alla variazione degli spessori 1000-500hpa(una misura preferibile e con un poco meno noise dei gpt a 500hpa) è stato modesto:

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    Ultima modifica di elz; 27/04/2015 alle 06:11

  5. #55
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Grazie per gli studi postati.
    Possiamo dire che la risposta trascurabile sulla crescita degli isospessori ottenuta con il modello da loro sviluppato in risposta al decremento dei ghiacci artici dell'ultimo trentennio merita ulteriori investigazioni con modelli che avranno a disposizione un set di dati piu completo tra qualche anno. In ogni caso 20 m di isospessore ottenuta in risposta al forcing della variazione secolare dei ghiacci è interessante visto che si parla di modelli, cioè sistemi che approssimano la realta (per eccesso ma anche per difetto)
    Always looking at the sky

  6. #56
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    E questo è cosa accade se i trend satellitari vengono resi meno sensibili alle emissioni di superficie(e più alla parte alta della troposfera) il trend artico è forte ma è limitato alla parte più bassa della troposfera, nella nuova versione della serie uah il trend artico cala da 0.43°C/decennio ad un modesto 0.23°C/decennio.



    Nonostante una parte significativa del segnale proviene comunque da sotto 850hpa dove l'influenza della perdita di ghiaccio è forte, al di sopra è perlopiù variabilità naturale:
    http://www.drroyspencer.com/wp-conte...LT23-vs-LT.gif

    ww.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade/

  7. #57
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    E questo è cosa accade se i trend satellitari vengono resi meno sensibili alle emissioni di superficie(e più alla parte alta della troposfera) il trend artico è forte ma è limitato alla parte più bassa della troposfera, nella nuova versione della serie uah il trend artico cala da 0.43°C/decennio ad un modesto 0.23°C/decennio.

    Immagine


    Nonostante una parte significativa del segnale proviene comunque da sotto 850hpa dove l'influenza della perdita di ghiaccio è forte, al di sopra è perlopiù variabilità naturale:
    http://www.drroyspencer.com/wp-conte...LT23-vs-LT.gif

    ww.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade/
    Viene spontanea una domanda: come facciamo ad affermare che il cambiamento climatico in atto sia da ascrivere all'incremento in surplus (chiamiamolo pure AGW) rispetto alla variabilità naturale se il trend in quota rispecchia un andamento ascrivibile alla stessa?
    Matteo

    Freelance

  8. #58
    Vento teso L'avatar di Sandro58
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Viene spontanea una domanda: come facciamo ad affermare che il cambiamento climatico in atto sia da ascrivere all'incremento in surplus (chiamiamolo pure AGW) rispetto alla variabilità naturale se il trend in quota rispecchia un andamento ascrivibile alla stessa?
    Ma infatti tutte le discussioni vertono su questo, cioe' il capire come e quanto le emissioni umane possano influenzare il normale fluire del Clima nelle sue alterne vicende. 0,23°/decennio e' un trend fortissimo in assoluto, sarebbero 2,3° in 100 anni !!!!! ... in ogni caso e' difficile capire quanto di questo possa essere imputabile alla fase "calda" della AMO (aumento trasporto di calore oceanico verso l'oceano artico), quanto all'aumento termico relativo di questa fase (aumento AMO vuol dire aumento temperatura NH, fase PDO+ vuol dire aumento enso medio e quindi aumento temperatura globale ....), quanto ad aumento dell'irraggiamento netto (che pare esserci piuttosto deciso almeno nei dati europei, svizzeri e tedeschi negli ultimi 30 anni), quanto all'aumento di black-carbon (se c'e' dovuto ad aumento disboscamenti e roba industriale, diminuisce l'albedo netto delle nevi/ghiacci) e quanto invece ad aumento dell'effetto radiativo per aumento di CO2 e CH4.

  9. #59
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Sandro58 Visualizza Messaggio
    Ma infatti tutte le discussioni vertono su questo, cioe' il capire come e quanto le emissioni umane possano influenzare il normale fluire del Clima nelle sue alterne vicende. 0,23°/decennio e' un trend fortissimo in assoluto, sarebbero 2,3° in 100 anni !!!!! ... in ogni caso e' difficile capire quanto di questo possa essere imputabile alla fase "calda" della AMO (aumento trasporto di calore oceanico verso l'oceano artico), quanto all'aumento termico relativo di questa fase (aumento AMO vuol dire aumento temperatura NH, fase PDO+ vuol dire aumento enso medio e quindi aumento temperatura globale ....), quanto ad aumento dell'irraggiamento netto (che pare esserci piuttosto deciso almeno nei dati europei, svizzeri e tedeschi negli ultimi 30 anni), quanto all'aumento di black-carbon (se c'e' dovuto ad aumento disboscamenti e roba industriale, diminuisce l'albedo netto delle nevi/ghiacci) e quanto invece ad aumento dell'effetto radiativo per aumento di CO2 e CH4.
    Se non fosse un trend di variabilità naturale certamente....
    Matteo

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  10. #60
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    Predefinito Re: Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    Queste le differenze di rilevamento fra la vecchia e la nuova versione del modello UAH:

    Matteo

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